Forum: Infektion & Prävention - Corona - Überwachen, Testen und Impfen forever

Sehr geehrter Dr.U,
Sie haben Ingrid geantwortet

„Sehr geehrte Ingrid,

an der reinen Mathematik ihrer Berechnung gibt es erst mal nichts auszusetzen.“

Mir ist einsichtig, wie Erika rechnet. Allerdings hat sie nur 3 Likes und Sie 30. Da Sie sich ja als Tausendsassa bezeichnen, wissen Sie sicher wo der Fehler bei Erikas Rechnung ist. Es können ja nicht beide Rechnungen richtig sein. Teilen Sie ihn mir doch bitte mit.

Mit besten Grüßen
Georg W.

Hi Thomas,

"Erika, allmählich nimmst du paranoide Züge an! Wenn du Thorsten für Dragan hälst, sorry, aber da fällt mir nichts mehr zu ein"

Erika hat ja völlig Recht. Ich bin eben ein Tausendsassa und eine mehrfach gespaltene Persönlichkeit. Thorsten, Thomas, Dragan, Links, Rechts, Grün, und was weiß ich nicht alles, was mir angedichtet wird. Aber damit muss man wohl rechnen, wenn "den Anderen" die Argumente und Fakten ausgehen; dann wird die Diskussion halt auf dieser Ebene/Nivau geführt.

Behaupten läßt sich ja Vieles; sehen wir ja immer wieder. Und wie du (=ich?) schon mal so treffend festgestellt hast, es dauert  leider ein vielfaches länger, kurz mal eben rausgerotzte Behauptungen und Verdächtigungen sauber und faktenbasiert zu widerlegen.

Aber vielleicht zielt ja Erika auch nur auf die Bedeutung "verbunden im Geiste" ab, Quasi das Dragen Ulrich mein mentales Groupie ist; oder ich seins ("hat zweierlei Bedeutungen …") Dem wäre dann i.d.T. wohl wenig entegenzusetzen.

LG
Thorsten

Hallo Ingrid,

danke dass Du uns mitgeteilt hast, welche Alternativen es für schwerkranke Menschen wie Deinen Vater im Krankenhaus gibt. Ich wünsche Dir viel Kraft und Deinem Vater gute Besserung.

Rainers Antwort enthält das, was uns gesagt wird, was möglicherweise teilweise stimmt, sich aber erst noch herausstellen muss:

„Was du bezüglich der schrecklichen Situation deines Vaters berichtet hast, spricht nicht gegen sondern für die Impfung. Sie soll einen nämlich vor der Intensivstation und einer solchen Behandlung bewahren.“

Für Deinen Vater gilt es leider nicht, denn er war geimpft.

Erika, allmählich nimmst du paranoide Züge an! Wenn du Thorsten für Dragan hälst, sorry, aber da fällt mir nichts mehr zu ein - und das soll etwas heissen :-)

...auf jeden Fall hast du Dragans Post definitiv nicht verstanden!

Liebe Ingrid,

bezüglich deiner Rechenbeispiele: Glaubst du wirklich, alle von der Regierung herangezogenen Experten, darunter auch solche, die rechnen können (ich kanns nicht), sind einer gigantischen Marketingstrategie aufgesessen? Dieser Skandal und die dafür Verantwortlichen müssten doch sofort das Thema in dem Medien sein. Und nein, ich bin nicht naiv sondern durchaus kritisch, auch gegenüber Pharma-Marketing. Ich weiß z.B., dass seltsamerweise die Bluthochdruck-"Normalwerte" im Lauf der Jahre immer mehr gesenkt wurden und der Verdacht besteht, dass einige moderne Krankheiten "erfunden" wurden, um neue Märkte für Medikamente zu erschließen. Das geht natürlich besonders gut bezüglich psychischer Aufälligkeiten, bei denen man heutzutage schon Kinder mit Medikamenten "beglücken" soll nach Auffassung manches Therapeuten. Aber beim vorliegenden Thema sollte sich wirklich fragen, ob das sein kann.

LG Rainer

Thorsten,

Deine vielen Vergleiche mit Autos und Airbags hinken nahezu immer. Nun lässt Du auch noch
Deinen Alter Ego „Dr.U“ mit solchen Vergleichen auftreten. 

Liebe Ingrid,

ich muss bei Deiner Rechnung eine Korrektur anbringen, die für die Zahlen im vorliegenden Beispiel zwar nur eine winzige Änderung für das Ergebnis bewirkt, die bei anderen Zahlen allerdings das Ergebnis durchaus grob verfälschen würde.

Ich übernehme Deine Werte:

169 Infektionen nach Placebo
    9 Infektionen nach Impfung

160 von 169 = 94,67% werden also geschützt.

Wenn Du einmal mit anderen Zahlen rechnest, dann siehst Du meinen Rechenweg sicher ein:

Z.B.

18 Infektionen nach Placebo
  9 Infektionen nach Impfung

9 von 18 = 50% werden also geschützt.

Noch deutlicher:

5 Infektionen nach Placebo
4 Infektionen nach Impfung

1 von 5 = 20% werden also geschützt.

Sehr geehrte Ingrid,

an der reinen Mathematik ihrer Berechnung gibt es erst mal nichts auszusetzen. Sie mag, in dieser Thematik unbedarften Personen, auch durchaus schlüssig erscheinen. Hinsichtlich Methodik und Interpretation gäbe es auch keinen Dissens, wenn es sich bei der monierten klinischen Studie um eine Konfrontationsstudie gehandelt hätte.
Konfrontationsstudie heiß in diesem Zusammenhang, dass alle Probanden, egal ob Kontrollgruppe oder Impfgruppe, explizit einer Virusexposition ausgesetzt werden, die einer zu erwartenden Virenmenge aus dem alltäglichen Miteinander mit infizierten Mitmenschen entspricht, um sich potentiell infizieren zu lassen. Dann wüsste man zum einen, wie viele Menschen überhaupt anfällig für dieses Niveau an Virenexposition sind und welchen absoluten Einfluss bzw. Schutzgrad dir Impfung bietet.
Derartige Konfrontationsstudien sind aber aus naheliegenden Gründen durchaus umstritten und ethisch höchst fragwürdig.

Im vorliegenden Fall ist davon auszugehen, dass die Studienteilnehmer nach ihren Impfungen (Placebo oder Impfstoff) ihr normales Alltagsleben in gewohnter Weise fortgesetzt haben. Nur eine Teilmenge der Probanden hatte daher im Beobachtungszeitraum überhaupt die Möglichkeit, sich zu infizieren. Und allenfalls diese Teilmenge kann dann für die Betrachtung der Wirksamkeit herangezogen werden.
Die relative Wirksamkeit ist hier eine durchaus gängige Betrachtung. Ein möglicherweise weit verbreiteter Irrtum ist dabei, aus 95% Wirksamkeit bzw. Schutzwirkung abzuleiten, dass damit 95% der Geimpften sicher vor der Infektion geschützt wären. Es bedeutet lediglich, dass man im Falle einer Virenexposition zu 95% nicht erkrankt bzw. nicht infiziert wird.

Anzumerken sind in diesem Fall noch folgenden Umstände:
* Mit der bedingten Zulassung ist die Beobachtung der Probanden nicht vorbei.
* Es gibt mittlerweile milliardenfache weitere Geimpfte und entsprechende Beobachtungsergebnisse
* Die Wirksamkeit einer Impfung in einer Studie muss mit der Studiendauer in Beziehung gesetzt werden
* Schaut man sich die Daten zu den Infektionen der beiden Vergleichsgruppen in der Studie an, erkennt man, dass das Infektionsgeschehen in der Placebogruppe nahezu unverändert linear steigend verläuft. D.h. bei doppelter Studiendauer wären auch doppelt so viel Infizierte zu erwarten.
Im Gegensatz dazu flacht die Infektionskurve bei der Gruppe der Geimpften im Verlauf der Studie ab und nähert sich asymptotisch nahezu einer Horizontalen. D.h. hier wären auch bei längerer Studiendauer kaum mehr Infizierte zu erwarten.
* Die Studie konnte den Delta-Typ des Virus noch nicht berücksichtigen. Durch diesen kann es mittlerweile durchaus zu einer Veränderung in der Wirksamkeit des Impfstoffes gekommen sein.

Sie sehen, liebe Ingrid, bloße Mathematik, losgelöst von Kontext, kann nicht zielführend und stringent zur Argumentation eingesetzt werden. Die offensichtlichen Diskrepanzen zwischen Verständniswunsch und -Wirklichkeit offenbaren sich spätestens bei kontextbezogener Bertrachtung des Sachverhalts.

Lassen Sie mich das an einem kleinen, fiktiven Beispiel verdeutlichen, der Einführung des Airbags.
Würde man sich einen Beobachtungszeitraum von z.B. 8 Wochen herauspicken und die Anzahl Unfalltoter betrachten, die mit, trotz und ohne Airbag ums Leben gekommen sind, käme man kaum auf die Idee, diese Zahlen mit der Gesamtzahl der Autofahrer in Beziehung zu setzen. Dann wäre nämlich vermutlich das Urteil, dass nur wenige Menschen tatsächlich durch Airbags geschützt wären und die überwältigende Mehrheit der Autofahrer den Airbag sinnlos bezahlt hat und spazieren fährt (was faktisch der Fall ist).
Sinvollerweise beurteilt man die Schutzwirkung einer Maßnahme oder einer Vorrichtung aber immer in Bezug auf das zu verhindernde Ereignis und muss dabei auch die Häufigkeit dieses Ereignis berücksichtigen. In obiger, fiktiver Betrachtung hatten ja gar nicht alle Autofahrer einen Unfall, sondern nur ein recht kleiner Anteil. Bezogen auf einen deutlich längeren Beobachtungszeitraum, z.B. ein Fahrzeugleben, sieht es dann aber u.U. doch schon wieder anders aus.
Übrigens kann man auch durch einen Unfall in Mitleidenschaft gezogen und geschädigt oder sogar getötet werden, obwohl man selber alles richtig gemacht hat; man als Fahrer topfit, konzentriert und ausgeruht war und das eigene Fahrzeug in technisch bestem Zustand war.

Mit besten Grüßen
ihr Dragan Ulrich

Liebe Ingrid,

ich habe zu deinen Ausführungen noch ein paar Fragen/Anmerkungen:
* "Die Lungenentzündung wird mit unserschiedlichen Antibiotikum behandelt" => Antibiotikum = Singular/Einzahl!
* "Das Antibiotika hemmt durch Enzyme ..." Antibiotikua = Plural/Mehrzahl
* "Die Bakterien sterben. Leider auch die guten im Darm ..." => hängt von der Verabreichungsform ab (oral / iv)
* "... und unsere Mitochondrien." => ?? Mitos werden durch Antibiotika "getötet"? Hast du nähere Informationen oder Stdien zu?
* "Der Patient erhält eine Infusion die folgendes bewirkt [...]" => und was enthält diese Infusion? Gibt es dazu wissenschaftliche Arbeiten/Studien?
* " versorgt den Köper mit Sauerstoff, auch Singulett-Sauerstoff" => wo kommt dieser Singulett-Sauerstoff her, bzw. wie wird er gebildet?

Danke für die weitere Aufklärung.

LG
Thorsten

Ein kleines Rechen-Spiel für oder gegen eine Impfentscheidung

Hallo lieber Rainer,

ich erfreue mich immer an Kritik, Einwände und anderen Denkweisen. Vielen Dank dafür.
Eigentlich wollte ich das Thema Impfen vermeiden. Ich glaube 80 % der Bevölkerung hat die Wirksamkeit der Impfstoffe laut Zulassung der EMA nicht richtig verstanden.
Kennst du den Unterschied zwischen der Aussagekraft einer Marketingstrategie und einer Auswertung von Rohdaten?
Könnte die Aussagekraft der Wirksamkeit der Impfstoffe deine Impfentscheidung beeinflussen?
Wir setzen uns mit der PROZENTUALEN Wirksamkeit des Impfstoffes von Biontech auseinander. Ich habe die Zahlen aus den Zulassungsdaten der EMA.
(So wie wir es von Dr. Strunz kennen)

In der Biontech Studie waren 40.137 Teilnehemer. Diese Teilnehmer wurden in zwei Gruppen aufgeteilt.                                   Gruppe 1 ungeimpft, Gruppe 2 geimpft.

Rechenformel 1 Marketingstrategie
In der Studie waren 40.137 Teilnehmer
Die Teilnehmer wurden in 2 Gruppen aufgeteilt.

Gruppe 1
Placebo
20.172 Teilnehmer
169 Infektion nach Placebo

Gruppe 2 Impfung
19.965 Teilnehmer
9 Infektion nach Impfung
Rechenformel nach Marketingstrategien 169 + 9 = 178
Wieviel ist 169
169 x 100 ./. 178 = 94,94 % Wirksamkeit

Rechenformel 2 Auswertung der Rohdaten
In der Studie waren 40.137 Teilnehmer
Die Teilnehmer wurden in 2 Gruppen aufgeteilt.
Gruppe 1
Placebo
20.172 Teilnehmer
169 Infektion nach Placebo
Heißt in der Gruppe sind 99,16 % nicht infiziert
20.172-169= 20.003 x 100 geteilt durch 20.172 = 99,16 %

Gruppe 2 Impfung
19.965 Teilnehmer
9 Infektion nach Impfung
Heißt in der Gruppe sind 99,96 % infiziert.
19.965-9= 19.956 x 100 geteilt durch 19.965 = 99,96 %

So und jetzt kommt der letze Rechenschritt.
Gruppe Geimpfte 99,96 % abzüglich Gruppe Ungeimpfte 99,16 % = 0,80 %

Die absolute Wirksamkeit liegt bei 0,80 %.

Wertet man die unterschiedlichen Auswertungen auf die Bevölkerung ( ca. 83 Mil.) um, sieht die Wirksamkeit der Impfung von Biontech wie folgt aus:

Marketingstrategie : 83.000.000 x 94,94 % = 78.800.200 sind geschützt

Rohdaten.             : 83.000.000 x 99,16 % = 82.230.028 sind geschützt ungeimpft

Rohdaten.           . : 83.000.000 x 0,80 % = 664.000

Um 664.000 Menschen mit einer Impfung zu schützen muss ganz Deutschland geimpft werden. 

Sorry, ich wünschte die Geimpften hätten einen besseren Schutz.

Liebe Grüße 

Ingrid

PS: Meine Eltern waren geimpft.