Forum: Infektion & Prävention - impfen gegen corona
Off Topic
Hallo Stephan,
erst einmal einen herzlichen Dank für Dein Kommentar. Man wird sehen, ob Deine Frage rhetorisch aufgefasst wird, oder ob eine Antwort kommt.
LG Claudia
Lieber Albrecht,
eine Nachfrage zum Verständnis, da ich nicht alle Seiten hier durchgelesen habe. Stellst du generell Viren als Erreger von Krankheiten in Frage? Oder stellst du nur spezifisch SARS-CoV-2 als Erreger für COVID in Frage?
Für SARS-CoV-2 wurden und werden die gleichen Grundtechniken zur Identifizierung verwendet, die auch bei anderen Viren benutzt wurden, wie z. B. damals (1984) für HIV. Stellst du deswegen auch HIV als Erreger für AIDS in Frage?
HIV kann relativ gut in Zellkultur gezüchtet werden, für andere Viren ist das schwieriger. So ließen sich Hepatis C Viren lange Zeit nicht in Zellkultur vermehren und erst 2005 konnte ein geeignetes Zellsystem (Huh7-Zellen) entwickelt werden. Trotzdem war der Virus schon vorher mit anderen Techniken als Erreger identifiziert.
LG Stephan
Liebe Daniela,
wieso müssen deiner Meinung nach alle Koch-Postulat erfüllt werden? Das stammt aus einer Zeit, wo es noch keine anderen Methoden gab. Zum Glück sind wir da heute weiter. In den Kindertagen der Mikrobiologie waren diese Postulate sehr nützlich. Aber es konnte seitdem in vielen Fällen gezeigt werden, dass diese Postulate sich nicht auf alle Fälle anwenden lassen.
Einige Mikroben z. B. können nicht in vitro kultiviert werden, wodurch der zweite Teil von Postulat 2 nicht erfüllt wird. Zum Beispiel haben die Bakterien, die Lepra verursachen (Mycobacterium leprae und M. lepromatosis), viele Gene verloren, die für unabhängiges Wachstum erforderlich sind. Postulat nicht erfüllt -> das Mycobaterium kann nicht der Erreger von Lepra sein?
Viren können nicht außerhalb einer Wirtszelle wachsen (obwohl einige in kultivierten Zellen oder in befruchteten Hühnerembryonen gezüchtet werden können) -> Postulat 2 ist im Falle von Viren nie erfüllt: HIV, Herpesviren, Hepatitis-Viren sind alles keine Krankheitserreger für die entsprechenden Erkrankungen..
Die Postulate 3 und 4 können auch nur getestet werden, wenn eine empfängliche nicht-menschliche Wirtsspezies existiert; zum Beispiel kann sich HIV nur in menschlichen Zellen vermehren. Wenn eine Krankheit auf mehrere Ursachen zurückzuführen ist, dann wird die Isolierung nur eines der Erreger die Krankheitssymptome nicht replizieren, wenn er in einen neuen Wirt eingeführt wird. Schließlich kann es schwierig sein, Postulat 3 zu erfüllen, wenn die Krankheit bei einigen Personen nur sehr wenige Symptome hervorruft (d. h. eine subklinische Infektion).
Nichtsdestotrotz ist die Grundprämisse der Kochschen Postulate - dass ein bestimmter Organismus eine spezifische Krankheit hervorruft - immer noch von Nutzen und wurde verwendet, um 1977 zu beweisen, dass die Legionärskrankheit durch das Bakterium Legionella pneumophila verursacht wird, 1984, dass HIV AIDS verursacht und 2003, dass ein neu identifiziertes Virus das schwere akute respiratorische Syndrom (SARS) verursacht.
Heutzutage haben wir jedoch die Technologie, um mikrobielle Krankheiten bis ins molekulare Detail zu untersuchen, und so verstehen wir viel mehr über den Prozess der Infektion, so dass die starren Kriterien von Koch nicht mehr notwendig sind.
LG Stephan
Das ist ja interessant: Um 6:45 habe ich meine beiden letzten Kommentare hier veröffentlicht. Jetzt um 7:45 sind aus den 9 Daumen nach oben 14 geworden. Ich bin sehr gespannt, warum diese 14 Leute Thorstens Beitrag gut finden. Sie sind doch hoffentlich nicht zu feige zu einer Äußerung. Oder gibt es hier tatsächlich mindestens 14 Trolle?
Und wer sind die (bis jetzt) 9 (Trolle?), die für diese Fragen den Daumen hoch geben?
Können die mal schreiben, was in ihren Augen an diesen Fragen so toll ist?
Ja, Trolle, das sind natürlich die Anderen, Daniela.Wie drollig!
Daniela,
was soll die Quintessenz aus deinen Ausführungen?
Dass es gar kein Sars-Cov-2 Virus gibt?
Woran leiden dann die immer noch >3000 Intansivpatienten?
Woran sind die ca. 70.000 Corona-Toten gestorben?
Warum ist bei >2,5 Mio. Einwohnern der PCR-Test positiv ausgefallen?
Wie kann es im Zuge der Corona-Test zu mehreren ausgeprägten Wellen kommen, wenn es kein Sars-Cov-2-Virus, keine Pandemie und nur falsche PCR-Tests gibt?
Bin auf deine Erklärung(en) gespannt.
Liebe Claudia, Thomas V., Thorsten St. und die anderen ,
im Falle Covid 19 wurde kein einziges der Kochschen Postulate erfüllt.
Wie auch immer die Prozesse, in Erfüllung dessen ablaufen inklusive der sich daraus ergebenden Arbeitsschritte, könnt ihr hier unendlich abhandeln.
Auch wenn Wikipedia behauptet, das Vorgehen sei überholt, wie ist das neue Vorgehen? Wo sind die Nachweise? Fotos, Bilder, Studien.
Dazu kommt: Ein PCR Test kann kein Vorhandensein eines Virus nachweisen. Die RNA ist nicht das Virus.
Lg. Daniela
Das Universitätsklinikum Düsseldorf hat eine Meldung über eine Virusisolation aus Patientenmaterial veröffentlicht. Jedoch sagt diese Meldung allein nicht viel aus. Wer also wissen möchte, wie dieser Prozess in allen Einzelheiten abläuft, der müsste sich mit seinen Fragen an das Universitätsklinikum wenden.
Die Abläufe im Einzelnen und die sich darauf ergebenden Arbeitsschritte sind sind mir nicht bekannt.
Hallo Albrecht!
"Woher weiß ich, dass es nur das gesucht Virus ist, auf das der Antikörper bindet?"
Ich formuliere das mal um: Woher weiß ich, wie spezifisch die Bindung eines Antikörpers ist?
Stimmt. das ist im konkreten Einzelfall gar nicht so einfach festzustellen. Weil eben das, was sich da vorerst "anbindet" nicht zu 100% auf die entsprechende Antigenstruktur passen muss. Es kann sich auch um Bindungsverhälnisse handeln, die nur teilweise übereinstimmen, darauf jedoch eine andere Art von (Teil-) Bindung ergeben. Allerdings passt dann auf diese Struktur wiederum kein sog. Sekundärantikörper, der eben auf die spezifische Bindung des humanen Antikörpers an das Epitop (= der spezifischen Bindungsstelle) vom Antigen des Virus passt.
Diese sog. Sekundärantikörper sind mit einer messbaren Signalwirkung versehen, die wiederum Aussagen darüber zulässt, wie viele primäre (= humane Serum-Antikörper) zu 100% gebunden haben.
So stellt sich die nächste Frage: Warum soll dieser sog. Sekundäntikörper nicht auch eine Unspezifität in sich selbst aufweisen? Und was dann?
Natürlich kann man das alles stets hinterfragen und anzweifeln. Jedoch kann ich die Antwort auf welche Du bestehst, um eventuell überzeugt zu werden, nicht geben. Für mich selbst gesprochen zweifle ich nicht an der Darstellung, dass das Virus Sars-Covid 2 wissenschaftlich isoliert und beschrieben wurde. Was jedoch heißt, das andere das genau so sehen müssen.
LG Claudia