Forum: Ernährung - Fasten und Keto; News von heute
""Die Studie lief nur 2 Monate" ist in vielerlei Hinsicht kein zulässiges Argument"
Richtig, z.B. weil die Studiendauer nicht mit der Dauer der ketogenen Ernährung übereinstimmt und somit einfach nur irrelevant ist.
Zusatz: Dass jemand, der eine hohe Fettmasse besitzt, bei Keto höhere FFA-Werte hat als jemand, der schlank ist und Keto betreibt (und vll sogar noch CR), ist aber auch nicht bestreitbar!
"Die Studie lief nur 2 Monate" ist in vielerlei Hinsicht kein zulässiges Argument. Ketogene Diäten setzen erhöhte Werte freier Fettsäuren voraus, ansonsten kann die Ketogenese in der Leber gar nicht ablaufen. Ketogenese und niedrige FFA-Werte schließen sich aus. Außerdem wissen nicht wenige Menschen, dass "zwei Monate" Keto-Adaptation (was auch immer das sein soll) für viele Krebspatienten viel zu lange wäre. Insofern sind die zwei Monate Testzeit in der Studie schon lange genug um Aussagen für den Praxisbezug zu treffen. Man kann sich eben keine ideale Ernährungsform erdenken.
@Walter: Die Studie lief nur 2 Monate :-/ ...eine volle Ketoadaption dauert individuell ca. 1-4 Monate...ist ein Makel der Studie auf jeden Fall schon mal. Phinney hat sowas auch festgestellt, als er in den 80ziger mal 4 Profis für 4 Wochen bekam ;-)...Thema Glykogenstorage im Muskel usw. ...
Aber trotzdem eine interessante Studie...mal in Ruhe lesen.
Hallo Jean, hallo Walter,
danke für den Einwand mit Tris. Nur FFa sagt mir (vom Blutbild aus gesehen) wenig.
Kann man denn die freien Fettsäuren an irgendeinem normalen Wert erkennen. Sonst haben wir ein Problem ;-) ...mit dem Diskutieren.
Und zu Deiner Frage: Ich weiß es nicht. Ich war ein sehr guter Carbverwerter. Hatte 40 Jahre lang eine HC Ernährung mit einem HbA1C von 4,8-5,1...sehr ähnlich wie heute.
Ich kannte nur die Triglyceride und die waren damals deutlich höher.
Und ob damals meine FFAs höher oder niedriger waren: Keine Ahnung. Man darf nicht vergessen, dass der Körper ein Zuviel an Carbs in Fett umwandelt (auch wenn Thorsten das anders sieht ;-) ...ich bin hier bei Florian Horn).
Ob das dann in Summe niedriger ist als heute, wo der Körper viel Fett verstoffwechselt und benötigt udn somit abbaut: Keine Ahnung. Ich tippe auf Basis der Erfahrung mit dem Meßwert Triglyceride eher auf nein. Weil eben ständig verbraucht wird.
Ich weiß nur, dass bei Diabetikern die Tris gern mal höher als 400 sind...auch deutlich im roten Bereich.
VG,
Robert
"Denn der Satz "Eine ketogene Diät, die noch zusätzlich gefeuert wird mit viel Fett, erhöht zwangsläufig die Konzentration an freien Fettsäuren "
Stimmt so nicht. Vielleicht stimmt der in den ersten Tagen bis Wochen bei Leuten die Umstellen. Granted.
Nur habe ich heutzutage so gute Fettwerte wie noch nie. Meine Frau genauso und wir essen sogar "nur" LC (nach der Def. von Sisson..also 150g max)...ich habe Tris so um die 40. Früher waren die immer (nüchtern) zwischen 70-120. Und ich esse ca. 60% Fett. 60-70."
Hallo Robert,
Sehr interessanter Einwand, allerdings haben Deine guten Tris per Se nichts mit den freien Fettsäuren zu tun.
Wenn wir immer Diabetiker mit LC Perfektionisten vergleichen dann ist das Resultat relativ klar.
Nehmen wir mal einen Insulinsensitiven HC im Vergleich zu einem LC Konsumenten.
Wer hat da wohl mehr freie Fettsäuren im Blut ?
Liebe Grüße,
Triglyceride im Blut ≠ freie Fettsäuren. Natürlich hast du unter Keto höhere Werte freier Fettsäuren, das ist ja deine Energiequelle, die beim Fasten normal aus dem Fettgewebe kommt. Das sieht man z. B. in folgender Grafik gut. Keto ernährte haben unter "Rest" (ohne Sport) fast doppelt so hohe FFA-Werte.
https://www.mdpi.com/2072-6643/6/7/2493
Hallo Thorsten,
danke für den Link auf Chris Beitrag, der nicht schlecht ist.
Aber :-) ...ich glaube, ich habe eine andere/weitere Idee:
Denn der Satz "Eine ketogene Diät, die noch zusätzlich gefeuert wird mit viel Fett, erhöht zwangsläufig die Konzentration an freien Fettsäuren "
Stimmt so nicht. Vielleicht stimmt der in den ersten Tagen bis Wochen bei Leuten die Umstellen. Granted.
Nur habe ich heutzutage so gute Fettwerte wie noch nie. Meine Frau genauso und wir essen sogar "nur" LC (nach der Def. von Sisson..also 150g max)...ich habe Tris so um die 40. Früher waren die immer (nüchtern) zwischen 70-120. Und ich esse ca. 60% Fett. 60-70.
So...jetzt meine Vermutung.
Klar, wenn ein Mensch als Carbloader ohne guten Fettstoffwechsel, vorzugsweise Diabetiker (ist ja heute eh fast jeder..bißchen zynisch) daherkommt und Krebs hat, dann kann ich mir vorstellen, dass das zu Krebswachstum führt (und nicht nur in Ratten), wenn der anfängt zu fasten. Geht ja zudem Glukoneogenese hoch wie sau in so einem.
ABER:
Wenn ein LC-ler mit hervorragendem Fettstoffwechsel (kann man sich antrainieren...kostet wenig) daherkommt und Krebs bekommt, dann gehen bei dem die Fettwerte NICHT hoch wenn er jetzt auf Keto schaltet. Ketonkörper natürlich schon...sollte man beachten.
Und dann sind wir wieder bei Chris:
"Ratten, die noch jung oder so sehr schlank sind, haben eine niedrige Konzentration an freien Fettsäuren im Blut, was dann nicht in vermehrtem Tumorwachstum resultiert.
"
AHA!
Das denke ich passiert bei Leuten, die bereits "Keto" sind...also angepassten Fettstoffwechsel.
Ich habe einen ähnlichen Denkfehler bei Stephen Phinney gefunden zum Thema fasten...könnt Ihr ja auch mal drüber nachdenken.
Phinney warnt (als Keto-Man) vorm Fasten! Weil man soviel Muskeln verlieren würde und kommt mit vielen Studien aus den 1980zigern.
Ok ok...die Studien sind ja interessant und auch sicherlich nicht falsch. Nur was haben denn die Leute gegessen? LC? Keto? Sicher nicht.
Na klar verlieren Carbloader Muskelmasse ohne Ende, weil sofort Glukoneogenese im Quadrat läuft. (Könnte heulen wenn ich an die vielen Diäten meiner Ma denke :-/ ...die alle total kontraproduktiv waren...)
Hey...wenn ich einen Tag nix esse...dann passiert: Gar nix :-)...habe ja 200.000 kCal an Energie an mir, die fleissig genutzt werden.
Das nur ausgerechnet Phinney nicht auf den Gedanken kommt, finde ich "spannend". Habe ihn auch angeschrieben aber keine Antwort bekommen, wobei ich nicht weiß, ob die Emailadresse eine gute war. Oder ich war zu direkt :-D
Ich würde sagen: Man muss hier ganz stark differenzieren zwischen Menschen mit gutem Fettstoffwechsel und Menschen mit dem normalen Essen und einem schlechten Fettstoffwechsel (oder total eingeschlafenen Fettstoffwechsel).
Meiner Meinung nach total wichtig, sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen.
Oder?
VG,
Robert
https://www.onkopedia.com/de/onkopedia/guidelines/vitamin-c-hochdosiert/@@view/html/index.html
Liebe Grüße,
Hallo Robert,
"@Thorsten: Hast Du eine Studie zu VitC und Chemo?"
Nein, ad hoc nicht. Aber ich würde auf die doch gant interessante und umfangreiche Zusammenfassung auf edubily verweisen wollen:
https://edubily.de/2014/09/kein-krebs-iii-fazit-zusammenfassung/
LG,
Thorsten