Forum: Ernährung - Fett macht fett
Hmm, ist denn die evolutionär korrekte Kost von einer Feldmaus deckungsgleich mit der des Menschen?
Diese Frage zu bejahen ist für die Vergleichbarkeit von Verdauungsapparat, inkl. Besiedlung sowie die Aufnahme, Verwertung und Verarbeitung und Wirkung der Makronährstoffe von enormer Wichtigkeit, da der Verdauungsapparat ja sogar der gesamte Organismus entsprechend angepasst ist.
Wenn nicht, kann man sich eigentlich alle Vergleiche von Menschen mit Nagern hinslichtlich Wirkung von Makro- oder Mikronährstoffen eigentlich sparen, auch wenn die Grundprinzipien ähnlich sind.
Man vergleicht doch auch auch nicht den Effekt von fleischlicher und pflanzenbasierter Nahung bei Wiederkäuern und schlussfolgert auf den Menschen.
Genausowenig macht man das bei Löwen.
Meiner Meinung nach kommen da höchstens noch Schimpansen oder andere Primaten mit einem vergleichbaren Ernährungsprofil in Frage.
Wieso testet man denn nicht direkt an Menschen?
Nachmessen und entsprechend der Mängel die Versuchsgruppen bilden. Sollte auch bei den Ethikkommissionen keine Probleme geben.
LG
H
Hallo Stephan,
"...und warum denkst Du Schmalz sei das Problem?
Warum nicht das Maisoel?"
Weil es so geschrieben steht (wieso diese Fixierung auf Mais-Öl?):
In August 2015, additional research demonstrated that dietary fats influence the growth of Akkermansia muciniphilia relative to other bacterium in the dietary tract. Researchers conducted a study in which mice were fed diets which varied in fat composition but were otherwise identical; one group received lard while the other received fish oil. After 11 weeks, the group receiving a fish oil diet had increased levels of A. muciniphila and bacterium of genus Lactobacillus, while the group receiving a lard diet had decreased levels of A. muciniphila [Wikipedia]
Oder ausführlicher hier:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4598654/
LG,
Thorsten
Hallo Thorsten,
diese Auswirkung auf das Mikrobiom könnte einer der Punkte sein, die eben auch ein Mike Eades beobachtet hat. Das wäre mal wieder etwas, was man leider nicht "auf den ersten Blick" sieht...oder ahnt. Die biochemischen Auswirkungen kann man ahnen (Thema Fromaldehyd und Erwärmen)...aber sowas: Auswirkungen auf die kleinen Freunde im Darm. Sehr beachtlich! ...wenn man sich damit beschäftigt, schon logisch. Troztdem sehr beachtlich.
VG,
Robert
PS: Ben Lynch wurde ja durch eine "fette Mäuse" Studie zu den Genen und deren Erforschung gebracht. Und zwar hat man im Beitrag 2 Mäuse gezeigt. Genetisch identische...die eine fett, die andere schlank. Wie kann das sein? ->Ernährung bzw. durch eine auf das "defekte" Gen hin angepasste Ernährung! Spannend...ist sein einleitender Satz, dass man den Genen nicht ausgeliefert ist. Und klar: die falschen Öle + Fette haben Auswirkungen. Und nicht nur im Darm...
"Damit ist nur bewiesen, dass Omega 3 Mangel ein Problem darstellt, nicht das Lard "schlecht" ist."
Ich weiß nicht, woher du die Erkenntniss für diesen "Beweis" ziehst. In den Studien/Texten konnte ich keinen Hinweis darauf feststellen (oder habe ihn überlesen). Mir wäre nicht bewußt, dass man bei den Mäusen vorher ode im Laufe der Studien den O3 Index bestimmt hätte. Ich wäre dir dankbar, wenn du mich auf die entsprechendne Passagen hinweisen könntest.
Übrigens ist Fischöl nicht gleich O3 und schon gar gleich EPA/DHA (die für uns wichtigen, weil essentiellen O3s). Man kann sich gut und gerne literweise O3 Öl reinkippen und trotzdem nicht genügend EPA/DHA bekommen. Es ist leider eine durchaus weit verbreitete Unsitte, Stoffgruppen mit einzelnen Mitgliedern dieser Gruppen gleichzusetzen.
"Ich wuerde aber Unterschiede zwischen uns und Nagern vermuten..."
Da bin ich ganz bei dir. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass es Unterschiede auch zwischen uns und Wiederkäuern (Rehen) gibt.
In diesem Fall geht es aber darum, dass das betrachtete Darmbakterium sowohl bei Müusen, als auch bei Menschen offenbar mit Übergewicht u.Ä. assoziiert ist. Hoher Anteil des Bakteriums am Mikrobiom => geringe Neigung zu Übergewicht. Geringer Anteil => hohe Neigung zu Übergewicht. Bei Menschen, wie auch bei Mäusen. Ferne ging es auch nicht darum, den Einfluß von Schrott-Fetten auf die Biochemie des Hosts (Maus / Mensch) zu bestimmen, sondern seine Auswirkungen auf das Mikrobiom im Allgemeinen und das Bakterium Akkermansia muciniphila im Speziellen. Und der ist offenbar sehr wohl abhängig von der Art der gefütterten Fette. Und mehr muss man da auch nicht hinein interpretieren wollen.
LG,
Thorsten
Blöde Frage: Wie gut kommen Mäuse eigentlich in Ketose? Wie wir Menschen? ...bilden die BHB im gleichem Mass?
Hallo Thorsten, hallo Stephan,
ich habe vor kurzem bei einem Interview von Mike Eades gehört (ohne Studie!), dass die ungesunden Mais- / Soja- / Cottonseed-Schrott-Öle dazu führen, dass die Wirkung von KH deutlich negativer werden! Das war im Interview von Ivor Cummins...siehe YT:
https://www.youtube.com/watch?v=yEAJW8gR-zI&t=74s
VG,
Robert
Hallo Thorsten,
ich habe ein wenig den Verdacht, dass Mäuse auf Fett anders reagieren als wir Menschen. Ich habe den Verdacht, wir können mit Fett wesentlich besser umgehen. Siehe die Studie, die ich neulich gepostet hatte mit dem Verzehr von Pellets vs. Pulver. Wahrscheinlich haben wir Menschen eine andere Darmflora.
Beim Verzehr von High-Fat-Pellets wurden die Mäuse fett gegenüber der Mäusegruppe, die "Mediteranes" zum Fressen bekam.
Ich muss nochmal schauen, ob die Kalorien dort gleich hoch waren. Nein, waren sie nicht: Man hat gemessen, wieviel die gefressen haben. Die Mäuse mit HF haben mehr KJ gegessen...hmm...
Denn bei gleichen Kalorien verhält sich das beim Menschen anders. Das wissen wir...oder anders; es besteht bei HC eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass diese Person mehr isst als die Person, die LC isst (Thema Insulin, Leptin, Ghrelin und fallender BZ-Spiegel). Und richtig krass wird es dann, wenn Fruktose ins Spiel kommt...
VG,
Robert
Hi Stephan,
"Schaut man sich die Studie von Cani genauer an, kommt heraus, die Maeuse bekamen 28% Prot., 72% Fett und <1% KH."
Ja, genau. Spannend. So absolut No-Carb; das müsste doch das Non-Plus-Ultra sein. Viel Eiweiß, viel Fett, keine KHs; gesünder geht es doch bald nicht mehr.
"Das Fett war MaisOel mit Schmalz - also das billigste Zeug und Omega 6 pur - ohne Omega 3."
Das war ja auch meine Aussage: falsche Fette = schlecht 
(ein wenig simplifiziert)
"Es kann ueberhaupt niemand sagen, ob sich das Darmmilieu der Nager nun aufgrund von Ballaststoff- und Omega3-Mangel veraendert hat oder wegen zuviel Fett!"
Doch, natürlich. Wenn man aufmerksam liest, dann erfährtman, dass beide Mausgruppe so extrem LC unterwegs waren und sie sich i.W: nur über durch die Art der Fette unterschieden haben (Lard vs. Fish Oil).
"Und generell ist die Darmflora freilich davon abhaengig womit man sie fuettert. Bei falscher Fuetterung wird nicht nur eine Spezies reduziert, sondern das gesamte Spektrum wird verschoben."
Mein Reden. Wobei die Diskussionen darüber, was falsche bzw. richtige Ernährung ist ja durchaus vielfältig sein können.
"Es ist wie immer: Nachforschen und Nachdenken statt Nachplappern! Aber das haben die Journalisten nicht noetig, so fuettern sie uns mit sinnlosen gekuerzten Schlagzeilen..."
Verstehe diese Aussage nicht. Ich habe ja meherere Links angegeben. Da ist es gar nicht nötig, sich auf verkürzende Aussagen von Journalisten zu beschränken. Alleine aus der englischen Wikipedia ergeben sich eine Menge weitere Links für interessierte Leser. Z.B.:
"While mucus degradation has been associated with a potential pathogenic lifestyle, it should be considered that this glycoprotein is highly abundant in the colon and may represent approximately half of the carbon that is found in the human colon. Hence, specialized microbes have been selected that candegrade this complex glycoprotein and live in symbiosis with the host, notably in the mucosal layer that protects the intestinal cells. A. muciniphila is a prime example of the symbiosis [...]
In a healthy human, A. muciniphila is present in high levels (approximately 3 %) in the adult colon, rendering it one of the most abundant intestinal species and testifying its apparent safety. Moreover, A. muciniphila can be found in all age groups and its capacity to grow on human milk supports its close association with the intestinal tract. Remarkably, A. muciniphila is depleted in faecal samples from adults suffering from a variety of diseases, including obesity, metabolic syndrome and diabetes. Evidence for its impact on the host originated from analysing the transcriptional response of germ-free mice mono-associated with A. muciniphila that showed increased immune and metabolic signalling, indicating specific host – microbe cross-talk.
A landmark discovery has been the finding that A. muciniphila or a specific 33 kDa outer membrane protein protected mice from diet-induced obesity, increased the mucosal barrier function and reduced insulin resistance as well as intestinal and systemic inflammation. Moreover, recent studies revealed that A. muciniphila binds human intestinal cells and increases barrier function, while human dietary intervention studies indicated A. muciniphila to be an indicator of a healthy metabolic status.
Also, das Bakterium lebt davon, dass es den Schleim der Darmschleimhaut abbaut (!), ein Glykoprotein (!) und durch weitere Wechselwirkung die Barrierefunktion des Darms verbessert/aufrecht erhält.
Ich weiß ja nicht, wie die durchschnittliche Fettkomposition eines HF Ernährers aussieht, aber man sollte schon auch darauf achten was für Fette man zu sich nimmt. Vor dem Hintergrund dieser Forschung/Studien schneidet Lard, also Schmalz u.Ä. nicht so gut ab.
Vielleicht findet der Eine oder andere ja noch etwas Zeit, weitere Studien zu dem Thema zu recherchieren.
LG,
Thorsten
Zumindest das „falsche“, passenden Kontext.
Durch ein fettlastige Ermährung mit den falschen Fetten kann man ein spezielles, mit Übergewicht assoziiertes Darmbakterium reduzieren. Der Darm wird durchlässiger, Entzündungsgeschehen wird gesteigert, Insulinresitenz nimmt zu, ebenso Kalorienaufnahme.
Wieder eine Stellschraube. Wieder der Hinweis, vor allen anderen Dingen den Darm in Ordnung zu bringen.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/54374/Darmbakterium-bekaempft-Uebergewicht-und-Diabetes
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Akkermansia_muciniphila
=> Schmalz = schlecht, Fischöl = gut
(sehr vereinfacht)
LG, Thorsten