Forum: Ernährung - Gorilla
Wieso „Bis auf...“?
Gerade wegen der harmlosen Stärke sieht es gut aus 
Bis auf die harmlosen Stärken sieht das doch gut aus.
Hier noch die die deutsche Food-Plate der Perfect Health Diet.
Die Evolution und die Kohlenhydrate
Spannend, wie aus der Feststellung, dass im Tierreich eine High-Carb Ernährung schwer zu finden ist, gleich die Schlußfolgerung gezogen wird, dass Low-Carb der richtige Weg ist.
Warum mit einem fragwürdigen Automatismus gleich von einem Extrem ins Andere wechseln?
Übrigens hat der Mensch weder das Verdauungssystem eine Gorillas oder Stieres noch das einer Raubkatze. Gerade letztere nehmen z.B. eine durchaus nennenswerte Menge Carbs zu sich; in Form von gefressenem Muskel-Glykogen der Beutetiere.
Aber lassen wir eine Molekularbiologin, lassen wir einen Astrophysiker zu Wort kommen:
I think unfortunately the discussion began with a few misunderstandings. So let me start with a few clarifications:
* We advocate a low-carb diet. “Low-carb” to us means eating less than the body’s actual glucose utilization, so that a glucose deficit has to be made up by gluconeogenesis.
* The concept of “safe starches” has nothing to do with their glucose content. “Safe starch” is a term of our invention and refers to any starchy food which, after normal cooking, lacks toxins, chiefly protein toxins. We do not consider glucose to be a toxin, though it may become toxic in hyperglycemia. Thus wheat, which includes gluten and various inhibitors of digestion that survive cooking, is an unsafe starch, while white rice, in which the known toxins (possibly excepting a recently discovered miRNA) are destroyed in cooking, is a safe starch. To say that something is a “safe starch” is not to imply that it is a desirable food for, say, a Type I diabetic.
* Our “regular” diet is not specifically directed at diabetic or metabolically damaged persons. We have a basic diet that is designed for healthy people (represented in the apple – food plate) and we recommend modified versions of the diet for various health conditions – including diabetes.
* We agree that there is no single prescription that is optimal for every person. We often say, borrowing from Tolstoy, that “every healthy person is biologically alike, every diseased person is unhealthy in his own way.” Obesity, for instance, is a heterogeneous disease and there is not a single prescription that will be optimal for every obese person. Diseases of metabolic derangement raise rather complex issues which we explore regularly on our blog. The science remains somewhat unsettled. But we do favor a low-carb approach.
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As I noted above, we consider Perfect Health Diet to be a low-carb diet because we favor eating fewer carbs than the body utilizes. For most people, we suggest 400 to 600 carb calories per day, about 200 less than the body utilizes. The remainder is made up by gluconeogenesis – manufacture of glucose from protein. We are a slightly or moderately low-carb diet.
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The body’s evolved machinery for handling glucose and fructose is a good indicator of their relative healthfulness. Glucose is treated by our evolved physiology as a non-toxic nutrient: it is allowed free entry to the blood where it is accessible to all cells of the body. Fructose is treated by our evolved physiology as a toxin: it is shunted to the liver where it is rapidly disposed of.
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I am not saying that such insidious health effects exist. I am only saying that while I believe low-carb is good, I don’t believe that very low-carb is better, and I think everyone should acknowledge that very low-carb diets may have unexplored risks.
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The body’s evolved machinery for handling glucose and fructose is a good indicator of their relative healthfulness. Glucose is treated by our evolved physiology as a non-toxic nutrient: it is allowed free entry to the blood where it is accessible to all cells of the body. Fructose is treated by our evolved physiology as a toxin: it is shunted to the liver where it is rapidly disposed of.
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The point is that vegetables are not usually helpful in repairing a glucose deficiency. A typical vegetable has about 80 carb calories per pound, half as glucose and half as fructose. The digestive tract typically consumes about 50 calories of glucose in digesting a pound of vegetable matter, due to intestinal and immune utilization. Some fructose may be converted to glycogen and then to glucose, but some may be converted to fat and much may be intercepted by gut bacteria. Fructose malabsorption is a widespread problem. So the net contribution of vegetables to the body’s glucose status is small and may be negative.
“don’t count vegetables as as a carb source – they are a fiber (and therefore a fat) source” (page 45).
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Since we recommend counting calories only for a few days until one learns how much one must eat to obtain our recommended 400 calories per day of glucose, there is no reason to include vegetables in calorie counting. Vegetables are recommended in our diet due to their micronutrient and fiber content, not their carbohydrate content.
Es darf bezweifelt werden, dass der menschliche Organismus die Fähig zur Aufspaltung von Stärke in Glukose und die Aufnahme direkt in die Blutbahn entwickelt hätte, wenn er sich damit ein Toxin einfangen würde. Der Körper sorgt ja explizit dafür, Stärke in Glukose aufzuspalten und aufzunehmen. Wäre das biologisch fragwürdig, hätte er Stärke als ebenso unverdaulich an sein Mikrobiom weiterreichen oder ausscheiden können, wie z.B. Ballaststoffe oder Zellulose.
Nur übertreiben sollte man es halt nicht (KH-Mast).
Und was ist mit der Krankenschwesternstudie? Da hat sich der gute Doc zwei Datenpunkte herausgesucht, die gut in sein Konzept passen; hat Ancel Keys damals auch schon so gemacht (7 Länder, statt 22 verfügbare).
Wir haben nur etwas über KH-Anteile erfahren. War die Ernährung denn ansonsten isokalorisch? Rauchen ist bekannt dafür den Appetit zu zügeln. Haben die rauchenden Schwestern einfach insgesamt weniger gegessen? Was ist mit den anderen 80% wo lagen die bez. KH-Anteil und Herzinfarkrisiko? Lag da vielleicht eine Gruppe noch besser, als die Raucherinnen; trotz höherem KH-Anteil? Wie sieht es aus, wenn man die Raucherinnen auch noch herausrechnet? Weniger KHs und weniger Rauchen müsste doch noch viel gesünder sein?!?
Wie hoch war denn das Herzinfarkrisiko in den Gruppen absolut? Wir wissen ja, nicht zuletzt duch den Doc, wie schön man mit relativen Verhältnissen tricksen kann.
Und dann sind da ja auch noch Folgestudien. Z.B. "Low-carbohydrate diets and all-cause and cause-specific mortality: Two cohort Studies"
Results
The overall low-carbohydrate score was associated with a modest increase in overall mortality in pooled analysis (Hazard Ratio, HR, comparing extreme deciles=1.12 (95% CI=1.01-1.24, p-trend=0.14). The animal low-carbohydrate score was associated with a higher all-cause mortality (pooled HR comparing extreme deciles=1.23, 95% CI=1.11-1.37, p-trend=0.05), cardiovascular mortality (corresponding HR=1.14, 95% CI=1.01-1.29, p-trend=0.029), and cancer mortality (corresponding HR=1.28, 95% CI 1.02-1.60, p for trend = 0.09). In contrast, a higher vegetable low-carbohydrate score was associated with lower all-cause (HR=0.80, 95% CI=0.75-0.85, p-trend<0.001) and cardiovascular mortality (HR=0.77, 95% CI=0.68-0.87, p-trend<0.001).
Conclusion
A low-carbohydrate diet based on animal sources was associated with higher all-cause mortality in both men and women, whereas a vegetable-based low-carbohydrate diet was associated with lower all-cause and cardiovascular disease mortality rates.
Also nicht bloß einfach eine Frage der KH-Menge, sondern ein deutlich komplexeres Thema!
LG,
Thorsten
Kleiner Vorgriff, auf das, was in den News noch kommen mag:
hallo asgard. wenn ein nahrungsmittel resistente stärken enthält, bedeutet das nicht, das es ausschliesslich resistente sind. es sind immer noch kürzer kettige stärken drunter, die einen blutzuckeranstieg bewirken.
Was meint der Doc mit "sehr genau beleuchtete harmlose Stärken?" Resistente Stärke? Habe mal nach Verzehr von kaltem Reis,laut Edubily soll es sich hierbei um resistente Stärke halten, mit Blutzuckermessgerät kontrolliert. Resultat war Blutzuckeranstieg!
52%KH, 33%Fett, 15%EW für die Amis?! Und wie viele Kalorien führen die sich so zu? 2000? Oder viel, viel mehr?
Dr. Robert Lustig hat es bereits vor einiger Zeit erklärt. Ein Großteil der KHs in der amerikanischen Ernährung stammen aus HFCS. Und daraus macht der Körper/ die Leber eine zum Großteil Fett. Daher bezeichnet er eine HFCS/HF Ernährung als eigentlich High Fat Diet.
Und dann berichtet / zitiert die News „sichere Stärke“?! Das ist nichts tolles Neues. Das sind KOHLENHYDRATE; Reis, (Süß)Kartoffeln, etc.!
Also „gute“ KHs? Der Beginn einer neuen Differenzierung? Wie ich sie schon seit langer Zeit anmahne?
Ich bin gespannt.
LG, Thorsten
Hach Robert,
schön, dass wir beide Recht haben können. Ich bezog mich ja auf den Grundumsatz. Da spielen Gehirn und Leber sicher in der gleichen Liga ( wer da jetzt einige wenige Przentpunkte vorne liegt ist eigentlich unerheblich) Skelettmuskulatur kommt aber erst dann zum tragen, wenn sie auch gefordert wird; geht dann über den Grundumsatz hinaus und hat, zugegeben, eine größere Schwankungsbreite nach oben.
LG, Thorsten
Hallo Thorsten,
hach, dass ich Dich doch mal korrigieren darf ;-)
Das energiehungrigste Organ ist ...Trommelwirbel...die Leber. (25% der täglichen Energiemenge)
Dann Skelettmuskulatur und dann erst das Gehirn auf Platz 3.
...hatte ich nachgelesen, als Dr. Baker meinte, man sollte Abends reichlich Carbs essen für die Leber, da die extrem viel Energie braucht in der Nacht. Das stimmt auch, nur kann die Leber sehr sehr gut mit Fettsäuren arbeiten :-) ...aber die Leber verliert ca. 10% ihres Gewichts über Nacht...nur für die Entgiftungsleistung.
VG,
Robert