Forum: Ernährung - Hat sich der Doc vergaloppiert?
jetzt muss ich den postenden hier im forum mal ein riesenkompliment machen: die ergänzendenn infos zu den news des docs sind schon spitzenklasse!
bisher nutzte ich die News immer als anlass zum googeln. aber auch hier im forum werden die infos derart umfassend ergänzt, dass sie eine absolute bereicherung dieser seite darstellen!
man bekommt hier wirklich eine sehr hilfreiche Ergänzung zur schulmedizin, sich fit und gesund zu erhalten.
die schulmedizin als akuthilfe, die strunzvariante als gesamtpaket zur heilung bzw. zur vorbeugung. frei nach dem motto:
vorbeugung.ist besser als heilung!
Danke Günther,
deine Zusammenfassung kann ich zu 100% unterschreiben.
Danke Gundula für den Buchtip,
werde es demnächst bestellen.
Fahre Morgen eine Woche in Urlaub und hoffe die Kalorien im Zaum zu halten.
Liebe Grüße,
Ja, Jean, ich bin bei Studien auch skeptisch, da sie ja idealerweise immer nur einen extrem limitierten Ausschnitt der Welt wiedergeben bzw. untersuchen können, um überprüfbar, wiederholbar und unangreifbar zu sein. Das Leben ist aber in der Regel vielfältig.
Lediglich wenn wieder eine neue "low carb" Studie zitiert oder präsentiert wird, schau ich gerne auf die Versuchsanordnung (hinsichtlich KH-Gehalt, Natürlichkeit der Nahrung, Dauer der Studie, Zahl der Probanden, Trennung von Männern und Frauen und so weiter). Insbesondere dann, wenn das Ergebnis der Studie - oder genauer: die Interpretation derselben in der Presse - allem widerspricht, was bisher als gesichert galt. da werde ich dann immer ganz neugierig. Und kann mich dann oft nur wundern.
Um es nochmals ganz kurz zusammenzufassen: Ketose ist prinzipiell etwas Gutes, es kommt aber auf die Lebensumstände (Geschlecht, Alter, Beruf, sitzender oder aktiver Lebensstil ...) und individuellen Zielsetzungen (Gewichtsreduktion, Leistungsoptimierung, ökonomische Aspekte, Neugierde, sportliche Höchstleistungen, Fortpflanzung ...) an. Ich bin halt dann - auch aufgrund Deiner Nachfrage - beim Unterschied von Mann und Frau hängen geblieben. Und dann waren wir plötzlich bei der Libido und schließlich sogar bei Hängebrückenexperimenten ;-).
Dir auch liebe Grüße,
Günther
Genial, Ramona!
Vor gut 25 Jahren habe ich über eine ganz ähnliche Studie in einer Zeitschrift gelesen. Das weiß ich deshalb heute noch, weil dies damals die ex post Erklärung dafür war, warum ich mich Jahre zuvor in meine spätere Frau verschaut hatte, obwohl sie so gar nicht meinem (damaligen) Typ entsprach. Die Versuche gingen ungefähr so:
Männer wurden wahlweise (randomisiert zugeordnet, nehme ich an) in luftiger Höhe entweder über eine massive Betonbrücke oder über einen ziemlich wackeligen Seilsteg geschickt. Am anderen Ende des Stegs befand sich jeweils eine Frau (eine von mehreren, vom Typ her möglichst unterschiedlichen Frauen), die aus Sicht der Männer zur Studienleitung oder so zu gehören schien, weil sie einen Notizblock in der Hand hielt. Und danach wurden die Männer ganz kurz zu ihren Eindrücken in Bezug auf die Brücke gefragt und schließlich noch (und das war der Kernsatz der Studie), fast schon nebenbei gefragt: „übrigens, … wie hat Ihnen eigentlich die Dame vorhin gefallen – auf einer Skala von 1 bis 10?“
Die Frauen am Brückenende wurden immer wieder durchgewechselt und wechselten auch zwischen Betonbrücke und Seilsteg, die Männer hingegen kamen nur jeweils einmal dran (weil sonst der Überraschungseffekt der Hauptfrage beim zweiten Mal nicht mehr gegeben gewesen wäre). Aber es war eine sehr hohe Zahl an Männern, sodass jede einzelne Frau sehr oft sowohl am Ende des Seilsteg stehend als auch am Ende des Betonstegs platziert bewertet worden war. Und die Männer konnten sich jedenfalls nicht aussuchen, welche Brücke sie überschritten (die waren wahrscheinlich auch gar nicht in räumlicher Nähe angeordnet – weiß ich aber nicht mehr). Also der individuelle Wagemut war kein beeinflussender Faktor.
Im Anschluss wurden die „Noten“ für jede einzelne Frau ausgewertet. Und es zeigte sich, dass ein und dieselbe Frau (egal, wie sie aussah; groß, klein, kräftiger, schlank, blond, dunkel …) immer eklatant bessere Bewertungen bekam, wenn sie am Ende des Seilsteges gestanden hatte, als wenn dieselbe Frau am Ende der Betonbrücke auf die Männer wartete.
Die Studienbetreiber schlossen daraus, dass die Männer Frauen tendenziell dann attraktiver fanden, wenn sie gerade eine Art Mutprobe, eine Gefahrensituation, Stress ganz allgemein zu bewältigen hatten. Oder auf mein Thema heute übersetzt: dass sie dann eine höhere Libido und theoretische Paarungsbereitschaft zeigten, wenn sie Stress ausgesetzt waren.
Meine spätere Frau lernte ich auch in einer extremen Stresssituation (fast schon als Lebensgefahr empfunden, auch wenn es rückblickend vergleichsweise harmlos war) kennen. Und dann Jahre später war es mir plötzlich klar ;-).
Aber gut, mit irgendeiner Insulinresistenz oder mit Ketose hat das nichts mehr zu tun, drum entschuldige ich mich gleich für diesen Offtopic-Beitrag!
Hallo Günther,
Wieder mal Hut ab für Dein Posting, danke dass Du das so verdeutlicht hast.Ketose und Sport bin ich voll einverstanden, ohne Kohlenhydrate komme
ich nicht vom Fahrrad runter, der Drang nach Bewegung ist auch einfach da.
Ich behaupte auch nicht dass Studien das einzig Wahre sind, besonders wenn
man sie nicht im Kontext eines ganzen Systems betrachtet.
Vor 30 Jahren glaubten manche dass wir 200 Jahre alt werden könnte wenn
es geläng die freien Radkale komplett auszuschalten. Was damals im Reagenzglas
klappte ist aber beim komplexen System Mensch komplett anders.
Liebe Grüße,
Hallo GüntherS
Anmerkungen zu männlichen Libido/ Hängebrückenexperiment (zumal die Längste weltweit).
Vor ca. 1 Jahr sah ich die passende Reportage (Pro7/ Galileo) zu folgendem Text (etwas vereinfacht) aus Wikipedia:
Das Brückenexperiment
… 1974 führten Donald Dutton und Arthur Aron diesbezüglich ein Experiment durch: auf einer schwankenden Fußgängerbrücke wurde eine attraktive Frau positioniert. Diese sprach Männer an, die die Brücke überquerten. Sie bat die Probanden um Mithilfe bei einer Forschungsarbeit und gab ihnen ihre private Telefonnummer mit dem Hinweis, die Versuchspersonen könnten sie anrufen, wenn sie noch eine Frage hätten. Dieselbe Frau sprach danach Männer an, die die Brücke bereits überquert hatten. Schließlich wurden die Anrufe ausgewertet. Es meldeten sich deutlich mehr Männer, die angesprochen wurden, während sie über die instabile Brücke gingen, als jene, die nach einer anschließenden Ruhepause angesprochen wurden. Die Forscher gingen davon aus, dass die Männer das Überqueren der wackeligen Brücke als aufregend empfanden und diese Angst als Verliebtheit interpretierten. …
Hier nicht erwähnt, ist der anschließende Bluttest bei jedem der Probanden und somit die Auswertung des Testosteron-Wertes.
Ich habe es so verstanden: etwas Angst und Aufregung inkl. des optischen Reizes der sehr attraktiven jungen Frau am Ende der Hängebrücke, somit etwas mehr Adrenalin erhöht den Testosteron-Spiegel und folglich die Libido.
…auch wenn das nur (auch meine Meinung)ein kurzfristiger hormonaler Effekt ist. 24-Stunden Bereich?.
Mich würde interessieren, wie machen es richtige Bodybilder die (lt. Foren) 10 min nach Beendigung Ihres Sportes nicht wissen, wohin mit Ihrer Libido. Wie lange hält der Schub vor?
Ich glaube aufs Wort, das sich ein Mann auch schon unter BMI 35 (gemütlich auf dem Sofa sich die „Weizenwampe“, streichelnd) sich über mangelnde Libido nicht beschweren sollte und auf die nicht „mehr spannende Partnerin“ schaut. Ein bisschen mehr Libido ist eben doch ein bisschen mehr Arbeit.
Viele Grüße
Ramona
Hallo Jean, danke für Deine Replik! Ich komme gerade schnell wieder am PC vorbei und will ganz schnell eine (zumindest erste) Antwort geben.
Das, was Du beschreibst, bezieht sich auf kurzfristige hormonale Effekte, denke ich. Also mehr im 24-Stunden-Bereich. Obendrein – das hab ich vielleicht zu wenig deutlich ausgedrückt – kommt es meines Wissens beim Mann vor allem unter Stresssituationen (der „Säbelzahntiger“) zu dieser libidosteigernden Wirkung. Ich habe es nur konsequent hinter die Ernährungskomponente gesetzt, weil ich das bei der Frau jeweils an erste Stelle gesetzt hatte, weil ich davon überzeugt bin, dass das da der wichtigere der beiden Faktoren ist. Beim Mann ist es aber wohl der Stresslevel (die Todesangst, die plötzliche Aussicht auf Sterblichkeit), der zu erhöhter Libido führt. Liebe Männer: Hand hoch, wer von Euch noch nie Prüfungsstress hatte und dabei – völlig irrational – daran denken musste, dass er jetzt viel lieber Sex hätte, anstelle das einzig Sinnvolle in dieser Situation zu tun – nämlich schnell noch auf Teufel komm raus zu pauken! ( :-) nein, dafür hab ich leider keine Studie, nur meine Erfahrung und die Erfahrungen meiner männlichen Freunde)
Aber auch bei den kurzfristigen Effekten von mTOR bin ich mir nicht ganz sicher. Denn gerade das mTOR steigt ja doch vor allem dann superkompensatorisch an, wenn man dessen Bildung vorher unterdrückt hatte (durch kurzes Fasten, also Kalorienreduktion, durch erschöpfendes Krafttraining). Aber eben alles im kurzfristigen Bereich. Und da gilt dann eher: „kurzfristig wenige KH = überspringend steigendes mTOR = in weiterer Folge mehr Testosteron, mehr HGH. Aber eben alles kurzfristig.
Noch wichtiger erscheint mir aber Deine erste Wirkkette, wenngleich ich es eher mit „Überlebenstrieb“ als mit „Jagdtrieb“ bezeichnen würde, denn hier kommt es zu vermehrter Aktivität sowohl beim Jagen als auch beim Sammeln – einfach bei allem, was dazu beitragen kann, die kalorische Mangelsituation zu beheben. Im Zusammenhang mit Ketose ist dieser Hinweis noch wichtiger, und somit schön, dass Du mich daran erinnerst hast.
Viele untersuchen die Auswirkungen der Ketose lediglich auf den Stoffwechsel („nutritional ketosis“). Und kommen dann zu unterschiedlichen Ergebnissen, weil sie sich in der Regel nicht auch noch mit der Bewegung beschäftigen. Wenn man in Ketose ist, ist es aber noch wichtiger, sich zu bewegen (Stichwort: Überlebenstrieb). Zu jagen und zu sammeln. Denn Ketose ist auf Dauer nicht erstrebenswert und nicht sinnvoll (auch nicht gesund). Sie ist gleichbedeutend mit einer temporären Mangelsituation - insbesondere dann, wenn man keine Reserven mehr auf den Hüften hat -, die möglichst ausgeglichen werden sollte. Viele glauben, wenn sie in Ketose sind, sollten sie sich lieber nicht zu viel bewegen. Schongang quasi. Ganz falsch! Denn das fährt den Stoffwechsel runter. Und vielleicht meinen wir dann alle eh genau das, wenn wir – mit unterschiedlichen Ergebnissen - über physiologische Insulinresistenz und so philosophieren. Es ist für mich so selbstverständlich, dass viel Bewegung (teilweise durchaus auch erschöpfende) zur Ketose dazu gehört (um die Muskelinsulinsensitivität zu erhalgten), dass ich vergaß, das extra anzuführen.
Denn es stimmt natürlich, was Du sagst: wenig Kalorien (KHs) in der Nahrung führen zu einem vermehrten Bewegungsdrang (denn in der sprichwörtlichen Höhle sitzen bleibend, wird sich mein Nahrungsangebot nicht verbessen – zumindest damals in der Prä-Amazon-Zeit :-) ). Dieser Bewegungsdrang kann „Jagdtrieb“ sein, ist aber zumindest irgendeine Form von Bewegung, von Aktivität, um gegen die „Mangelsituation“ anzukämpfen. Ich würd hier nicht von "Jagdtrieb" sprechen, da dies viele wiederum 1:1 mit "Sexualtrieb" übersetzen.
Zum mTOR-Thema kann ich Dir leider keine Studie liefern, zumal ich, wie gesagt, der zweiten Gruppe angehöre, um sich einem Thema anzunähern. Ich freue mich dann aber immer, wenn von Leuten der ersten Gruppe (den – positiv formuliert! – Detailverliebten) Studien vorgelegt oder zitiert werden, die mich dann bestätigen (zum Thema mTOR hab ich das sicher auch gelesen, weiß aber nicht mehr, wo … vielleicht beim Dave Asprey, der sich viel damit beschäftigt … und nein, ich bin kein Anhänger des Bulletproof Coffees, weil ich leider – wie umfangreiche Selbstexperimente zeigten, extrem stark auf das Koffein reagiere und das meinen Blutzucker durcheinander bringt - leider :-( ).
Aber vielleicht findet sich hier im Forum ja jemand, der mehr auf die Details scharf ist und auch Studien parat hat. Tät mich jetzt durchaus auch interessieren.
Vielleicht fällt mir am Abend noch mehr ein - jetzt ist grad der Säbelzahntiger hinter mir her :-) .
Liebe Gundula,
Vielen Dank für Deinen Tip.
Meine Frage bleibt aber ob sich Aussagen auf Studien berufen oder
auf Annahmen oder Thesen. Dies gilt für Bücher gleichermassen
wie für Forumsbeiträge.
Aus eigener Erfahrung weiss ich dass bei mir am Anfang einer Keto Periode
die Libido starkt eingeschränkt ist, sich aber nach einigen Wochen normalisiert.
Andere haben bestimmt ganz andere Erfahrungen damit gemacht, jeder Mensch
reagiert anders auf Verànderungen.
Zum Thema MTOR (Anabol) und AMPK (katabol)
gibt es konkrete Studien. Falls es denn Studien gibt die das Gegenteil
belegen wird es mir eine Freude sein auch diese zu lesen. Man lernt ja nie aus.
Liebe Grüße,
Lieber Günther,
Hut ab toller Artikel mit viel Infos, Danke.
Bei vielen Punkten bin ich mit Dir einverstanden.
Allerdings verwirren mich Deine Erläutterungen bezüglich der Libido.
Kalorienrestriktion und / oder wenig Kh = AMP Kinase = Hohe Katecholamine = Jagdtrieb
Viel Kalorien und / oder viel Kh = MTOR = Viel Testo + HGH = Sexualtrieb
Sehr vereinfacht dargestellt aber eigentlich Stand der Wissenschaft oder kennst
Du Studien die Deine These bestätigen.
Solltest Du mit Kohlenhydratessern solche mit BMI über 35 meinen, dann ist das
natürlich eine andere Sache aber man sollte nicht Kohlenhydrate per se mit dick und krank gleichsetzen.
Man kann auch mit 50% Kohlenhydrate dünn und einigermaßen gesund sein denn die Frage ist ja
dann auch 50% von wieviel Gesamtkalorien. Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein Anhänger von
50 % Kh und auch kein DGE Anhänger. Die Mehrzahl der Adipösen kennt wahrscheinlich weder die DGE
Regeln oder andere Ernährungsregeln.
Liebe Grüße,
manno günther...was für ein text
...aber super dargestellt!
gerade die 150g carbs finde ich auch optimal. am besten fahre ich, wenn ich zischen 50 und 250 g schwanke und 100- 150 g pro tag als "referenzwert" nehme. dazu phasen die um 50g liegen, dann auch mal ein tag mit 250g..Betonung auf 1 tag..!
schmecken tut es mir am besten, wenn ich wirklich nur auf gemüse und fleisch bin und damit auf 50g carbs pro tag komme.