Forum: Ernährung - Homo Sapiens und die 3-4Mio. Jahre

Hej Jungs...

... wenn ihr euch die Doku-Reihe "Unsere Evolution", die gestern bei ARD alpha wiederholt wurde, anseht, wird klar, weshalb wir weit, sehr weit zurückgehen sollten, müssen!! Gerade bezüglich unserer DNA... 

Evoutionssprünge fanden sooo unglaublich lange her statt... Alleine vor so 500 Millionen Jahren der "Sprung" zum fantastischen Sehorgan, unseren Augen... doch es geht um weit mehr in unserer Entwicklung...

Auch im zweiten Teil "Die Entstehung der Mutterliebe" ist die Entwicklung wahnsinnig spannend, wie anfangs Nachwuchs ernährungsmäßig versorgt wurde, und, schließlich dieser weitere Evolutionssprung...

Alles hängt mit Allem zusammen... 

Sonniger Gruß und einen wunderbar erholsamen Sonntag

Simone

Hallo Thorsten,

die DNA ändert sich nicht so oft und so schnell...wird jedenfalls angenommen ;-)

Aber ja, wegen mir betrachten wir nur die letzten 400.000 Jahre, wo "wir" existieren...mit unserem IQ. Wahrscheinliche Änderung war, das wir stärker in Gruppen agieren mussten, um durchzukommen, als vorher. Ob stimmt werden wir nie erfahren. Übrigens fällt die Gehirngröße wohl seit einigen tausend Jahre wieder...

Aber wo ich Dir Recht gebe: Wenn jemand Milch verträgt...bitte. Es gibt ein gewisses Risiko, dass man nicht merkt, dass man Milch gar nicht verträgt...aber es gibt sicherlich auch viele Menschen, die Milch sehr gut vertragen.

Ich persönlich finde es jedoch nicht ok, wie wir die Kühe an den Stelle ausnutzen...auch im demeter-Bio-Bereich. Die müssen mit speziellem "Zeugs" gefüttert werden, da die soviel Milch produzieren, dass die krank werden wegen Mineralienmangel, wenn die "nur" Gras fressen. Das geht für mich zu weit...aber das ist mein persönliches Problem mit der Gattung Mensch ;-)...und das habe ich tatsächlich auf einem demeter-Hof erfahren. Da ist mir nix mehr eingefallen...

VG,
Robert

Hi Robert,

"Vor ca. 3-4 MIO Jahren (wird sich sicherlich noch mindestens 10x ändern so lange wir leben) hat der "Mensch" seinen Anfang genommen...sich die DNA massiv umgestaltet. Gehirn gigantisch viel größer...Dickdarm nur noch 1/3...pH Wert Magen extrem runter gegangen...usw usw usw."

Nicht ganz.
Um bei Michalk zu bleiben, wenn du dir das Diagramm auf Seite 5 anschaust, hat diese Entwicklung (großes Gehirn) erst vor gut 1,7 Mio. Jahren richtig begonnen und erst vor 700.000 Jahren richtig Fahrt aufgenommen. Also nix 3-4 Mio Jahre. Eine willkürliche Festlegung Derer, die hier mit einer "Paläo-Diät" romantisieren wollen.

Ich finde es unsinnig, die Ernährung eines Wesen als Basis zu nehmen, dass in Bezug auf Nahrungsaufnahme, Nahrungspräferenzen, Nahrungsangebot und Verdauungsapperat nur rudimentäre Ähnlichkeit mit uns hat. Was mag das wohl langfristig für uns bedeuten, wenn wir mit unserem heutigen (epi)genetischen Kontext und unseren heutigen Umgebungsbedingungen einer Ernährung eines aus unserer Sicht entwicklungshistorisch rückständigen und ausgestorbenen Zeitgenossen  nacheifern? Dann doch lieber dem, der nicht zuletzt aufgrund seiner Ernährung einen deutlichen Entwicklungsschritt vollbracht hat.

Wenn ich einen hochmodernen, hochverdichtenden, hochoktanigen Ottomotor betreibe, kann der auch noch mit "prähistorischem" Normal-Sprit laufen. Er hat sich aber mittlerweile von den Anfängen des Otto-Motors weiterentwickelt und wird nicht zu voller Leistungsfähigkeit auflaufen.

Auch der Mensch kann vieles an Ernährungskonzepten tollerieren. Wobei sicher viele, auch sehr alte Ernährungvarianten, besser sind, als das, was unter Typical-Western-Diet (Otto-Motor: verdreckter Sprit mit hohem Wasseranteil) zu Subsummieren wäre. Optimale Konzepte sehen dann aber doch noch anders aus.

Wer Lebensmittel XYZ (inkl. Milch) nicht verträgt, soll es meiden; hatte ich ja bereits ausgeführt. Und wer es verträgt und mag, soll sich dran laben; macht die Menschheit bei Milch übrigens seit mindestens 8.500-12.000 Jahren und Teile der Menschheit fahren ausgesprochen gut damit (man muss ja nicht gleich ein Hauptnahrungsmittel daraus machen). Aber wie ich bereits schrieb, "Milch ist nicht für Menschen gemacht", greift nicht. Und wenn die Aussage eine andere sein sollte, sollte sie auch entsprechend formuliert werden.

@Albrecht:"weiss jeder Deiner Leser (ausser Dir), wer die von Dir angeführten Kaukasier sind ?"
Wer's nicht weiß und auch nicht weiter kommt, kann einfach mal den Begriff bei igfd.org eingeben

LG
Thorsten

Hallo Thorsten,

ok, ich dachte, Du wolltest mich lediglich auf die Palme bringen. Warum 3-4 MIO Jahre?

Weil dort (so genau wissen die Antroprologen das auch nicht, da sie ständig was neues ausgraben und alles über den Haufen werfen müssen) der homo sapiens seinen Anfang genommen hat, indem er anfing, Fleisch zu essen...ggf. erst nur Knochen aufgeschlagen hat mit einem "Werkzeug"...

Genau genommen sind 300-400.000 Jahre dann prägender, korrekt, da dort tatsächlich unsere "Mutation" entstand: der homo sapiens. Der sich wohl auch ständig wieder vermixt hat mit dem homo erectus. Das ist alles kein linearer geradliniger Verlauf. Dazu gab es neulich auf Arte tolle und tatsächlich neue Erkenntnisse als Doku.

Zum Thema Milch: In all der Zeit haben "wir" keine Kuh-Milch getrunken...da kannst Du wahrscheinlich sogar 50-300 MIO Jahre zurückgehen...will ich aber nicht, denn da waren die Mamals..keine Ahnung...überhaupt schon da?

Wir haben jedoch in den letzten 15.000 Jahren so einiges verändert...alles siehe Michalk. Und von daher halte ich Milch für kritisch, weil man auch immer mehr Details lernt und versteht...wie diese Mikro-DNA, die natürlich fürs Kälbchen gedacht ist. Wer Angst vor Neu5gc hat, der sollte hier richtige Panik bekommen ;-)

Und dann kommt das Thema, das viele Menschen Milch ab dem Kleinkindalter auch gar nicht mehr vertragen, Thema Laktose. Oder eine Unverträglichkeit besitzen...wie ich seit ca. 30 Jahren. Leider erst 30 Jahre drunter gelitten und dann verstanden: Im Urlaub 2018 hat es Klick gemacht.

Fleisch hingegen können wir gut vertragen. Gibt es uns viele Nährstoffe, zu 100% bioverfügbar. Was nicht heißen soll, dass man das nur essen soll, mache ich auch nicht. Aber wenn man extrem viele UV hat...und ggf. sogar schon eine schwere Autoimmunerkrankung hat...so kann man auch mal 8-12 Wochen nur Fleisch (Nose to tail) essen. Wird man nicht von sterben. Und schauen, wie der Körper reagiert.

Zurück zum Thema: Vor ca. 3-4 MIO Jahren (wird sich sicherlich noch mindestens 10x ändern so lange wir leben) hat der "Mensch" seinen Anfang genommen...sich die DNA massiv umgestaltet. Gehirn gigantisch viel größer...Dickdarm nur noch 1/3...pH Wert Magen extrem runter gegangen...usw usw usw.

Die DNA beschreibt, wie wir gelebt haben. Irgendwann wird man die auch mal komplett verstehen. Und da hast Du dann wieder ein Stück weit Recht ;-) ...wir können auch gesunde Kohlenhydrate ab; sehr gut sogar. Wir können aber auch selbst Glukose herstellen...auch beachtlich. War wahrscheinlich beides nötig in den 3-4 MIO Jahren.

VG,

Robert

Hallo Thorsten,

weiss jeder Deiner Leser (ausser Dir), wer die von Dir angeführten Kaukasier sind ?

LG,    Albrecht

Lieber Robert,

"Du weißt doch ganz genau, warum 400.000 bis 3 MIO Jahre. Siehe die ersten 10 Seiten von Chris Buch.
Entstehung des Homo Sapiens...damit Entstehung unserer DNA, die heute noch in uns "tickt".
Warum immer diese polemischen Fragen "Wieso nicht 300 MIO Jahre"...ist echt anstrengend!"

An der Frage nichts polemisches; die ist absolut ernst gemeint. Wir haben schließlich auch Teile in unserem Genom die deutlich älter sind (sonst wäre es müßig menschliche Stoffwechselpfade an Fadenwürmern oder Pilzen zu studieren). Und natürlich sind auch Teile unseres Genoms deutlich jünger (siehe z.B. spezielle Stoffwechseladaptionen und Ausprägungen bei Eskimos oder Asiaten, oder Afrikanern, oder Kaukasiern).

Viel länger noch sind Zellen übrigens in der Lage Glukose als (bevorzugtes) Energiesubstrat zu verstoffwechseln.

Und ja, ich habe Michalk gelesen. Aber auch seine Ausführungen stellen, wie die von Dr. Strunz auch, weder die reine, absolute, noch unverfälsche und undiskutable Wahrheit dar.

Aber ok. Wenn du mit Michalk ins Rennen gehen willst, lesen wir doch mal nach ("Gesundheit optimieren - Leistungsfähigkeit steigern Fit mit Biochemie"):
"unsere Geschichte [der Menschlichen Evolution der Gattung HOMO; natürlich gab es auch da shon ein "davor"] beginnt vor 3 Mio. Jahren, auf den Bäumen Afrikas. [...] zeichen sich durch große Kauapperate mit großen Zähnen aus"
Wer hat das heute noch?
"Sie haben lange Arme, relativ kleine Gehirne und zeigen einen für Pflanzenfresser typischen Magen-Darm-Trackt"
AN der Sache mit dem kleinen Gehirn mag auch heute noch/wieder vereinzelt etwas dran zu sein...
"Unsere Gattung "Homo" musste von der Natur erst erfunden werden. Freilich handelt es sich dabei nur um eine vom Menschen erstellte Kathegorie"
Also eine mehr oder weniger willkürliche Festlegung aufgrund lückenhafte Ausgrabungsfunde. Beginn der Gattung "Homo" vor ca. 1,7 Mio Jahren (Homo habilis).
"Homo Erectus ist der Vertreter der Gattung Homo, der uns mit Blick auf die Körpergröße, das Gewicht, den Gang, die Fortbewegungsart im Allgemeinen, die Nutzung von Werkzeugen und mit Blick auf die Kommunikation sehr ähnelt."
Das war vor ca. 700.000 Jahren!
"Doch wie kann es sein, dass ein Gehirn, das energetisch kostspieligste Organ überhaupt, so dramatisch wächst [~500cm³ Astralopithicus => ~800cm³ Homo erectus]? Die Antwort findet sich möglicherweise [!] im Essverhalten. [...] Während ihr Gehirn [Mensch] bis zu 25% Ihres Grundumsatzes frisst, beträgt der Wert bei anderen Primaten gerade einmal 8% [dafür wesentlich energieaufwendigerer und voluminöserer Verdaungstrackt]. [...] Homo erectus war die [bis dato] erfolgreichste Art der Gattung Homo und lebte über eine Mio. Jahre [von vor ~ 1,5Mio Jahren - 0,2 Mio Jahren]. Wir, Homo sapiens, leben bisher lediglich 200.000 Jahre. Sie sollten sich also durchaus fragen, warum dieser Vertreter [Homo erectus] nicht mehr existiert."
Da frage ich vor allem, wieso ich mich dann wie der ausgestorbene Verwandte ernähren sollen (oder noch ältere Verwandte) und nicht, wie der doch offensichtlich überlegenere Homo sapiens von vor 200.000 ??
"[...] Genanalysen [...], die zeigen, dass die ausgeprägte Nutzung von stärkehaltigen Lebensmitteln erst vor ca. 200.000Jahren begann"
Upps, die bösen Carbs. Also etwa genau zu der Zeit, als Homo erectus durch Homo sapiens abgelöst wurde. Muss wohl evolutionäre Vorteile gehabt haben; inkl. anwachsen des Gehirnvolumens von ~800cm³ auf heutige ~1500cm³.
"[...]ein großer Anteil der täglich zugeführten Energie [sei beim Homo erectus] durch tierische Fette abgedeckt worden. Die Autoren kalkulierten sogar den dafür notwendigen Körperfettanteil der [zu jagenden] Tiere. Er musste mindestens 45% betragen - das trifft nur auf sehr große Tiere, etwa Elefanten zu.
Leider starb der in unseren Wäldern beheimatete Elefant ob der intensiven Jagd aus. Nicht gut für Homo erectus, aber gut für uns. Denn genau deshalb brachte die Evolution einen leichteren, agileren und intelligenteren Vertreter auf den Plan: Homo sapiens."
Nun gut. Muss jeder selber wissen, ob er die Ernährungsgewohnheiten seiner ausgestorbenen Vorfahren von vor 3 Mio. Jahren für sich als Basis nehmen möchte... (keine Ahnung, wie schnell man sich auch wieder zurück entwickeln kann).

Soviel zu den von dir angeführten Ausführungen von Christoph Michalk.

Und nun noch mal meine Fragen:
Warum 3-4Mio Jahre als Maßstab nehmen?
Warum nicht 300.000? Oder 30.000? Oder 300Mio.?

200.000 Jahre könnte ich entsprechend den Ausführungen von Michalk verstehen und mitgehen, da hier ein Entwicklungssprung stattgefunden haben muss.

LG
Thorsten