Forum: Infektion & Prävention - impfen gegen corona

Hallo Thorsten,

"  Auch ein schlechtes Imunsystem ist, durch Impfung auf den Erreger vorbereitet, schlagkräftiger, als das gleiche schlechte Immunsystem ohne jegliche (Impf)Vorbereitung..."

mit welcher doppelblind placebokontrollierten und peerreviewten Studie untermauerst Du diese Aussage ?

LG,   Albrecht

Da scheiden sich die Geister. Die Impfungen sollen vor schweren Verläufen schützen, aber es funktioniert nicht bei jedem.

"demnach kann ich doch niemanden aus der Risikogruppe mit einem schlecht funktionierenden Immunsystem ernshaft zu einer Impfung raten!"

Hast es nicht verstanden.

Jemand mit einem schlecht funktionierenden Immunsystem ist im Falle einer Infektion auf jede Hilfe angewiesen, die er bekommen kann. Auch ein schlechtes Imunsystem ist, durch Impfung auf den Erreger vorbereitet, schlagkräftiger, als das gleiche schlechte Immunsystem ohne jegliche (Impf)Vorbereitung.

Es geht doch nicht darum zu sagen: "Die Impfung bieten keinen 100% Schutz, also verzichte ich komplett darauf". Es geht darum, diese Menschen bestmöglich zu schützen. Und dazu gehört auch ein vorbereitetes, geimpftes Immunsystem; auch wenn es statt 100% nur 60% Schutz bietet. Bis jetzt ist jedenfalls nicht bekannt/nachgewiesen, dass ein (schwaches) Immunsystem durch die Impfung an Schlagkraft verloren hätte.

Hi STW.

"Aber um vollstaendig korrekt zu sein, muesste man Impfkomplikationen ebenfalls mit in die Betrachtung einziehen. Die Briten bieten hier auch wieder Daten:
www.gov.uk/government/publications/coronavirus-covid-19-vaccine-adverse-reactions/coronavirus-vaccine-summary-of-yellow-card-reporting
Grob geschaetzt liegt das Risiko dafuer bei 0.89% !! (Summe Table 3 div durch Summe Table 2)
Natuerlich sind hierbei noch keine wirklichen Langzeit-Folgen enthalten!
Nicht-Risikogruppen-Geimpfte gehen also ein durchaus beachtliches Risiko ein."

Ob "beachtlich" oder nicht, muss im Endeffekt jeder für sich selber bestimmen/entschieden; und darf es ja auch.
Aber ja, es ist sicher richtig anzunehmen, dass unterschiedliche Bevölkerungsgruppen (z.B. je nach Alter) unterschiedliche Riskiken für Erkrankung und auch Impfnebenwirkungen haben und demzufolge auch unterschiedliche Nutzen-Risiken-Relationen.
Ich gehe gerne den Standpunkt mit, dass Impfungen nicht für jeden gleichermaßen vorteilhaft für den individuellen Schutz sind. Hinsichtlich Gesellschaft und Herdenimmunität sieht es aber ggf. wieder anders aus.
Was mich jedoch massiv stört, ist die einseitige Fixierung auf mögliche Langzeitfolgen der Impfung, unter Ausblendung ebensolcher möglicher Langzeitfolgen der Infektion oder Erkrankung.
Wir wissen aktuell, dass die Delta-Variante sehr viel infektiöser auch bei jungen Menschen ist. Derzeit scheint sie aber wenigstens nicht auch noch gefährlicher für diese(!) Gruppe zu sein. Aber diese Gruppe kann sie natürlich in andere (Risiko)Gruppen hineintragen oder doch noch Opfer von Langzeiteffekten werden.
Hier fehlt durchaus noch entsprechendes Wisssen. Aber das kommt; nach und nach.

Ich hätte aber ein Problem demit, dem Risiko für einen schweren Covid-19 Verlauf oder sogar Tod das nicht weiter spezifizierte Risiko für eventuelle Impfnebenwirkungen gegenüber zu stellen.
Zum Einen gehe ich davon aus, dass aktuell sehr viel genauer auf Impfnebenwirkungen geschaut wird und viel mehr Effekte auch auf bloßen Verdacht mitgezählt werden (auch wenn es sich ggf. nur um eine zeitliche Korrelation handelt).
Zum Anderen fehlt mir ein wenige die EInordnung der Schwere dieser Impfnebenwirkungen. Wie sind z.B. 2-3 Tage Kopf- oder Armschmerzen im Risikoverhältnis mit 20-30 Intensivstation und Beatmung zu sehen, oder mit 1/2 Jahr "Long Covid"?
In der Technik gehört zu Risikobewertung immer die Kombination aus Schwere einer einer möglichen Risikofolge und Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens. Das fehlt mir hier in der Diskussion allzuoft.
Auch sollte man, zum Beispiel im Hinblick auf Impfung von 12+, auch berücksichtigen, dass Sars-Cov-2 ein durchaus mutationsfreudiges Virus ist, dass sich durchaus in Bezug auf Infektösität und Letalität verändert. Und zwar um so häufiger, je mehr Vermehrungsmöglichkeiten und Zeit es hat.
Sich jetzt auf die Betrachtung der Delta-Variante zu beschränken würde ich für einen Fehler halten.
Das globale(!) Ziel muss meines Erachtens sein, die gesamte Anzahl auf diesem Planeten existierender Sars-Cov-2 Viren zu minimieren. Für mich stellen Imfungen diesbezüglich einen wichtigen und wirkungsvollen Weg dar; nicht notwendigerweise auch den einzigen.

Mein Ansinnen wäre, lasst die Panikmache hinsichtlich Impfnebenwirkungen/Impftoten, lasst die Panikmache hinsichtlich Infektion und Erkrankung, lasst die Panikmache hinsichtlich 4. Welle.
Informieren über mögliche Risiken ist ok; aber dann bitte auch in Relation zueinander. Impft alle, die bereit sind, sich impfen zu lassen. Dann kann man schauen, ob man in den Bereich der Herdenimmunität kommt.

@Ralle:

"Die Zahlen sind eindeutig!" ja

"In der Gruppe der Geimpften sterben nun mal mehr, als in der Gruppe der nicht Geimpften! Fakt!" Nein. Es geht um vollständigen Impfschutz vs. nicht-vollständigen Impfschutz. Und da steht es 50 : 67. 50 < 67 !

"Die meisten Tote sind in der Gruppe über 50 jährigen. Fakt!" Ja. Bezogen auf die Tabelle bestreitet das ja auch Niemand.

"Die Zahl der Toten steigt erheblich nach der 2. Impfung.Fakt!" Ja, man könnte meinen, so zeigen es die Zahlen in der Tabelle.

"Eigentich sollen die über 50 jährigen mit Impfung geschütz werden" Ja, das ist die Grundidee.

"Da helfen auch keine schöngerechneten realtiven Zahlen von 80%, 90% 100% (bei Kindern)" Was meinst du?

Wie schon erwähnt, die Zahlen sind das eine. Die richtige Einordnung und Interpretation im Gesamtkontext und die daraus zu ziehend Schlussfolgerungen sind etwas ganz Anderes.

@Carlos:
"Zwischenfazit- Impfung bedeutet Freiheit trifft wohl nicht zu, Impfung schützt vor Infektion ebenfalls nicht, Impfung führt auf jeden Fall zu milderen Verläufen gilt nicht uneingeschränkt, Impfung schützt alle vulnerablen Patienten gilt so auch nicht. Etwas ernüchternd ist das schon, aber nicht abschließend zu bewerten."
Würde ich so pauschal nicht stehen lassen. Man sieht an diversen Ländern mit hohen Impfquoten (größer 50-60%) wie die Inzidenzzahlen und auch die ICU und Todeszahlen runter gegangen sind, bzw. runter gehen. Immunisieren durch Ipfung wirkt und wunktioniert. Mehrere Studien und Untersuchungen zeigen das auch gerade am Beispiel der Risikogruppen.
Allerdings gibt es keine 100% Sicherheit und keinen 100% Schutz. Einzelne werden immer tragischerweise durch das Raster fallen und trotz Impfung trotzdem schwer krank oder sogar sterben. Solange aber durch die Impfungen ihre Anzahl signifikant gesnkt werden kann (im Vergleich zum Zustand ohne Impfung), kann man die Impfkampagne aber als Erfolg ansehen.

LG
Thorsten

Mal ganz ehrlich,

demnach kann ich doch niemanden aus der Risikogruppe mit einem schlecht funktionierenden Immunsystem ernshaft zu einer Impfung raten!

Thorsten hat da schon Recht. Man kann nicht nur mit den absoluten Zahlen argumentieren, weil die Gruppen extrem unterschiedlich groß sind. Die absolute Zahl von 59 geimpften Toten ist auf den ersten Blick ernüchternd, aber man kennt die genauen Umstände nicht. Zuletzt gab es ja schon Berichte, das bestimmte Risikogruppen trotz Impfung keinen Immunschutz aufbauen können-einfach weil das Immunsystem zu schwach ist. Zwischenfazit- Impfung bedeutet Freiheit trifft wohl nicht zu, Impfung schützt vor Infektion ebenfalls nicht, Impfung führt auf jeden Fall zu milderen Verläufen gilt nicht uneingeschränkt, Impfung schützt alle vulnerablen Patienten gilt so auch nicht. Etwas ernüchternd ist das schon, aber nicht abschließend zu bewerten.    

Hallo Thorsten,

Die Zahlen sind eindeutig!

In der Gruppe der Geimpften sterben nun mal mehr, als in der Gruppe der nicht Geimpften! Fakt!

Die meisten Tote sind in der Gruppe über 50 jährigen. Fakt!

Die Zahl der Toten steigt erheblich nach der 2. Impfung.Fakt!

Eigentich sollen die über 50 jährigen mit Impfung geschütz werden

Das war wohl damit gemeint mit "maximales Risiko, minimaler Nutzen"

Da helfen auch keine schöngerechneten realtiven Zahlen von 80%, 90% 100% (bei Kindern)

Ok Thorsten - das stimmt freilich - man muss es noch auf die Groesse der Bevoelkerungsgruppen beziehen um korrekt zu sein. Hast recht!

Aber um vollstaendig korrekt zu sein, muesste man Impfkomplikationen ebenfalls mit in die Betrachtung einziehen. Die Briten bieten hier auch wieder Daten:

www.gov.uk/government/publications/coronavirus-covid-19-vaccine-adverse-reactions/coronavirus-vaccine-summary-of-yellow-card-reporting

Grob geschaetzt liegt das Risiko dafuer bei 0.89% !! (Summe Table 3 div durch Summe Table 2)

Natuerlich sind hierbei noch keine wirklichen Langzeit-Folgen enthalten!

Nicht-Risikogruppen-Geimpfte gehen also ein durchaus beachtliches Risiko ein.

"Wer es selbst beurteilen moechte - anhand von Daten - der downloade bitte: "Variants_of_Concern_VOC_Technical_Briefing_17.pdf", gehe zu Table 4 und sieht dort:

Fuer Ueber 50 Jaehrige gilt: 10% der Infizierten sind ungeimpft waehrend 79% der Infizierten geimpft sind 37% gar 2fach geimpft!!!

Das sag nicht ich, sondern die Daten !!!"

Völlig richtig, STW. Das sage die Daten. Dei Frage ist, was man daraus macht, welche Erkenntnisse man daraus ableiten kann. Man stelle sich der Extremfall vor, 100% der betreffenden Gruppe wären geimpft. Und doch wird es nach wie vor einige wenige geben, die erkranken und auch sterben.
Das Ergebnis der Daten wäre dann: "100% der Erkrankten/Verstorbenen waren vollständig geimpft".
Aber wäre die Schussfolgerung daraus automatisch auch: "Die Impfung ist gefährlich, weil 100% der Erkrankten/Verstorbenen geimpft waren"?
Wohl kaum. Dafür müsste man die absoluten Zahlen der Betroffenen in Relation zueinander setzen; Geimpfte und Ungeimpfte. Aber das macht ja wieder keiner der Queries.

Aber bleiben wir doch mal beim PHE Report No17, Tabelle 4:
Die Fragliche Gruppe der über 50Jährigen weist mittlerweile eine recht hohe Impfquote von >90% auf
"Second doses have been administered to more than 90% of individuals who have received at least one dose in the 50-54, 55-59, 60-64, 65-69, 70-74, 75-79 and 80 and over age groups."

https://www.england.nhs.uk/statistics/wp-content/uploads/sites/2/2021/06/COVID-19-weekly-announced-vaccinations-24-June-2021.pdf

Da ist es dann wirklich kein Wunder, dass der relative Anteil geimpfter Ü50 an Covid-19 sterbender größer ist, als bei den Ungeimpften. Dafür ist die absolute Anzahl aber trotz deutlich größerem Anteil an der Gesamtbevölkerung immer noch geringer.

Nochmal: Bezogen auf die Bevölkerungsgruppe der Ü50 in GB kommen aus der Teilgruppe der Nichtvollständiggeimpften (10% der Bevölkerungegruppe) fast doppelt soviele Infizierte, wie aus der Teilgruppe der vollständiggeimpten (90% der Bevölkerungsgruppe).
Bei den Todestahlen sind die absolutenZahlen annähernd gleich, d.h 59 Verstorbene aus 10% der Bevölkerungsgruppe und 50 Verstorbene aus den 90% vollständig Geimpfter.

Ich sehe hier schon eine deultiche Wirksamkeit des Impfschutzes; aber ich schaue auch ein wenig über Tellerrand der reinen, selektiven Zahlenschubserei hinaus und verharre nicht bei der erst-besten Kurzschluss-Schlußfolgerung.

@Ralle: "Die Delta Welle beginnt ja erst!"

Die Delta-Welle ist in GB seit Wochen voll da. Aus Deutschland haben wir aber noch gar nicht genügend Daten/Informationen um hier eine sinvolle Analyse zu erstellen. Delta-Anteil GB: >90% seit Anfang Mai, Delta-Anteil D 35-50% aktuell.

LG
Thorsten

Hallo  Thorsten,

Alles nur relative Zahlen, die Du da präsentierst, ohne Aussage

Ich möchte gerne gegenübergestellte Zahlen sehen, damit ich mir ein Bild/Meinung bilden kann.