Forum: Infektion & Prävention - impfen gegen corona
Erika,
es steht dir frei, die Rechnung mit eigenen validen Zahlen vorzunehmen und die "drei Unbekannten" bekannt zu machen.
LG Thorsten
Off Topic:
Hi Thorsten,
die zuvor gestellten Fragen werden wohl mal wieder unbeantwortet bleiben.
Ja, die Hoffnung... Die alten Griechen hatten da ein hervorragende Technik: Sämtliche Hoffnungen aufzubegen, da sie letztendlich nur Illusionen darstellen, die den Blick auf das hier und jetzt verzerren. Ok, nicht alle Griechen, diese Technik war mitunter hochumstritten. Überhaupt, diese antiquitierten Blicke auf die Greichen oder die Römer. Man schau sich einfach diese Länder heute mit klaren Augen an.
Viele Leute sind ja manchmal von meinen off-topics abgenervt. In diesem Fall vielleicht ein zu unangemessener und zu pessimistischer Vorschlag?
LG Claudia
Thorsten,
„Mittlerweile haben wir in unserem Land mehr Menschen, die mindestens die erste Impfdosis erhalten haben, als Corona-Infizierte seit >12 Monaten. Dabei haben wir 69.000 Tote im Zusammenhang mit der Virusinfektion und 0 Tote durch den/die Impfstoff(e).
Kann mir da bitte mal Jemand dezidiert vorrechnen, wie man der Impfung ein höheres Risko als der eigentlichen Virusinfektion zuordnen kann?“
Ich habe zwar noch nie „dezidiert“ vorgerechnet, aber ich kann ganz gut rechnen. Allerdings nur, wenn ich geeignete Ausgangszahlen habe. Ich halte es für sehr naiv zu denken, dass man mit den vorgegebenen Zahlen eine Risikorechnung durchführen kann.
Zahl der an Covid-19 Verstorbenen +
+ Zahl der Verstorbenen, die innerhalb der letzten 4 Wochen vor ihrem Tod einen positiven Test mit beliebigem CT-Wert hatten +
+ Zahl der Verstorbenen, die zwar nicht an Covid erkrankt waren, aber auf deren Totenschein als Todesursache Covid-19 stand =
= 69.000.
Das ist eine Gleichung mit 3 Unbekannten. Damit lässt sich nichts berechnen.
Die Zahl 0 Tote durch die Impfungen ist natürlich falsch und kommt einfach dadurch zustande, dass selbst Menschen, die 45 Minuten nach der Impfung sterben, als Tote aufgrund ihres Alters und ihrer Vorerkrankungen zählen.
Korrekt Carlos:
Die Impfung läuft in D im Schneckentempo. Vulnerable Gruppen gibt es nicht nur in Altenheimen. (Angeblich gehören 40 % der Population in D zu den vulnerablen Gruppen.) Eine wirklich konsequente Impfantwort gibt es nur in wenigen Ländern wie Israel.
Die Kehrseiten des Lockdowns sind derweil immer noch nicht offiziell bilanziert.
Die wirklich Leidtragenden sind die Kinder, die Arbeitslosen, die Menschen deren psychische Integrität drch das Gesamtbild von Verunsicherung, existenzieller Angst und sozialer Kälte mit Abstandsregeln, etc. ... den Bach herunter geht. Ich persönlich kann mich dieser Gruppe nicht ausschließen. Immer nur auf diejenigen, welche.. zu schauen verzerrt das Gesamtbild. Was bringt es, genau auf diese Menschen die Politik auszulegen und den Rest außen vor zu lassen?
Wenn Du mich mich nach meiner Sichtweise fragst, so kann ich nur auf die Podcasts von Kekule verweisen - habe den bisher oft zitiert - , der auch die Kehrseiten des Lockdowns im Blick hat und eine alternative Strategie wie z. B. in Österreich fordert.
Das Ding einfach laufen lassen? Geht auch nicht. Siehe USA und GB 2020. Oder doch? Was meinst Du?
P.S.: @ Albrecht: Sorry für die Rechtsschreibfehler
Liebe Claudia,
"mit der Aussage war ein Kontext verbunden."
Kontext ist bei den "Aufgeklärten" hier leider nicht opportun.
"Außerdem hatte ich dieses Beispiel aus GB aufgeführt, um nachzfragen wie man es sich generell vorstellt, die vulnerablen Gruppen ohne Impfung zu schützen."
Auch hier würde es mich sehr wundern, wenn von den mit dieser Frage Adressierten eine (brauchbare) Antwort käme.
Aber man soll die Hoffnung nicht aufgeben.
LG
Thorsten
wie sollen dann die vulnerablen Gruppen geschützt werden bei gut begründeten anzunehmenden steigenden Inzidenzen durch weitere Öffnungen? fragt Claudia.
Ich als Laie würde antworten: die vulnerablen Gruppen sind doch durch die Impfung geschützt ?
Davon ab kann man das Ganze auch diffenzierter betrachten. Wer schützt die Bildung der Kinder , wer schützt die Millionen Selbstständige, die ganzen depressiven Menschen, die Staatsfinanzen, die Menschen vor Arbeitslosigkeit ... ?
P.S.: (Dein Lieblingsthema PCR.) Ich gehe derweil davon aus, dass es allgemein bekannt ist, dass die PCR Viren oder Virenbruchstücke misst. Je nachdem, wie erfahren das Labor mit der PCR-Technik ist, welcher PCR-Teskit verwendet wird sind PCR-Messungen mit einer hohen Cylenanzahl mit Vorsicht zu genießen. (Sagt auch Drosden ganz klar wenn es um die Erfahrung der Anwender und die Zuverlässigkeit der Testkits geht.) Fei nach Kuklinski: Wer viel misst, misst Mist. Wie viel Mist insgesamt gemessen wurde, das wissen nur die einzelnen Labore, oder eben im Zweifelsfall auch nicht. Offizielle bundesweite Statistiken wird es hierüber wahrscheinlich nicht geben.
Hallo Albtecht,
mit der Aussage war ein Kontext verbunden. Quelle: Podcast Kekule, Tema: Hohe Inzidenzen in GB wie Anfang diesen Jahres. GB ist mit der Weltmeister wenn es um die Anzahl der durchgefürten PCR´s und in der Verwendung von Schnelltests geht um die Altenheime zu schützen. Das ist in GB Anfang diesen Jahres trotz massiven Einsatzes von Schnelltests nicht gelungen, die Sterberaten waren entsprechend hoch, teilweise um die 1000 und lokal auch darüber. (Bei geringer Impfrate zu diesem Zeitpunkt.) Schnelltests können zwar bei konsequenter Anwendung die Virenlast reduzieren, jedoch sind sie nicht perfekt. Aufgrund verschiedener Messstrategien kann man die Inzdenzzahlen von GB und D nicht vergleichen, GB misst großflächig. Wenn einem Land die Inzidenzen total um die Ohren knallen wie das einst in GB der Fall war, dann bieten diese Schnellteste keinen wirksamen Schutz um bestimmte Populationen gezielt zu schützen.
Ja, Schnelltest bieten Schutz. Perfekt sind sie nicht. Es kommt auf die Gesamtsituation drauf an. Eine Situation beschrieben wie in GB gab es in D noch nicht. Wie gut die Schnellteststrategie läuft, da mag ein Blick auf Österreich hilfreich sein.
Außerdem hatte ich dieses Beispiel aus GB aufgeführt, um nachzfragen wie man es sich generell vorstellt, die vulnerablen Gruppen ohne Impfung zu schützen. (Im Zusammenhang der generellen Ablehnung der Impfung aufgrund der Nebenwirkungen.)
LG Claudia
Hallo Claudia,
wie kommst Du dazu, die Schnelltests als relativ ungenau zu bezeichnen ? Schliesslich hat doch auch jeder im Labor ausgewertete PCR-Test zuverlässig ein infektiöses Coronavirus angezeigt !
Bitte nimm zur Kenntnis:
"Baden-Württemberg plädiert nun für breit angelegte Lockerungen – mithilfe von Schnelltests. In einem Papier für die Bund-Länder-Beratungen am kommenden Mittwoch, das dem SPIEGEL vorliegt, schlägt das Land vor, unter anderem Teile des Einzelhandels und der Gastronomie sowie Museen auf diese Weise zu öffnen."
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/baden-wuerttemberg-will-mit-schnelltests-oeffnungen-ermoeglichen-a-a92f211c-0247-4fdb-b84b-b638adc7c04c?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Und vor allem:
"Öffnungsstrategie: Merkel setzt auf umfassende Schnelltests
Bundeskanzlerin Merkel (CDU) pocht für mögliche Lockerungen von Corona-Beschränkungen auf deutlich mehr Tests. "Eine intelligente Öffnungsstrategie ist mit umfassenden Schnelltests, gleichsam als Freitesten, untrennbar verbunden", sagte sie der FAZ."
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/corona-angela-merkel-setzt-auf-schnelltests-fuer-oeffnungen,SPxYetW
LG, Albrecht
Die zuvor gestellte Frage nach der Wirksamkeit des Impfstoffes (s. 4 Mails zuvor) - auch bei bei Älteren - sehe ich vor allem nach Meldungen aus GB und Israel zugunsten der Impfstoffe beantwortet.
Die genannte Zahl von 69000 Todesfällen ist im internationalen Vergleich relativ niedrig. Das liegt an einer geringeren Inzidenz gegenüber anderen Ländern. Jedoch ist diese Inzidenz mit den Maßnahmen des Lockdowns verbunden, sie wird bei einer weiteren Öffnung der Gesellschaft steigen. (Es gibt aktuelle Beispiele von seigenden Inzidenzen mit lokalen Hot-Spots in Italien und Frankreich, die Länder hatten zuvor die Maßnahmen gelockert.)
Unabhängig von der von Thorsten gestellten Frage - meistens verbleiben Fragen dieser Art ohne Antwort, nun ja... - kommt man nicht um die Tatsache umhin, dass eine Öffnung der Gesellschaft in Deutschland unweigerlich zu höheren Inzidenzen führt. (Allein ein sehr gut besuchtes Starkbierfest - entgegen den gesetzlichen Auflagen - in Tirschenreuth / Bayern 2020 führte lokal zu eine Übersterblichkeit der älteren Bevölkerung. Es gibt hierüber eine t-online-Meldung.) Daher frage ich mich, wie man die Impfung mit der Begründung auf Nebenwirkungen generell ablehnen kann (s. u.: Mail von Thorsten) - im gesamt-gesellschaftlichen-Zusammenhang -, wie sollen dann die vulnerablen Gruppen geschützt werden bei gut begründeten anzunehmenden steigenden Inzidenzen durch weitere Öffnungen? (Hohe Inzidenzzahlen in GB - so um die 400-1000 - im Frühjahr 2021 haben gezeigt, dass der intensive Einsatz von Schnelltests in Altenheimen ohne Impfung nichts gebracht hat, weil die relativ ungenau sind. (Podcast Kekule)
LG Claudia