Forum: Ernährung - It's allways the Darm - neues vom Mikrobiom

"Kann etwas, was Menschen gesunden laesst, fuer (schon) Gesunde, schaedlich sein ???"

Wie kommst du darauf, dass diese ideopathisch, chronisch an Verdauungsproblemen leidenden Patienten nach 2 Wochen Ballaststoff armer Ernährung gesund wären? Wenn ich mit einem Auto mit kaputtem Scheinwerfer nur noch  tagsüber fahre, ist der auch nicht auf einmal wieder heile.

Gesunded wären diese Patienten erst, wenn sie danach in normalem Umfang Ballaststoffe vertragen würden, ohne wieder einschlägige Symptome zu zeigen; ansonsten wären sie erst mal allenfalls symptomlos (was zumindes für mich nicht gleichbedeutend mit gesund ist).

... Sind wir wieder beim Thema: Kann etwas, was Menschen gesunden laesst, fuer (schon) Gesunde, schaedlich sein ???

Tja  Stefan. 

Schauen wir und fie zugrunde liegenden Studie mal an.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3435786/

Da geht es also in erster Linie um Patienten mit idiopatischen, chronischen Verdauungsproblemen. Die haben slso bereits ein verkorkstes Mikrobiom.  Und die Patienten reduzieren jetzt mal für 2 Wochen die Ballaststoffaufnahme. Sprich, die setzen ihr Mikrobiom "auf Diät". Kein Wunder, das sich die Beschwerden bessern, schließlich kann das verkorksten Mikrobiom nicht mehr quer-stoffwechseln.

Es ist natürlich  bezeichnend und wenig überraschend, dass du daraus eine quasi allgemeine Empfehlung/Aussage machst, man brauche keine Ballaststoffe.

Du, Thorsten, hattest gefragt, warum man das Biom nicht gleich platt machen koenne - nur weil man keine Ballaststoffe isst. Den Zusammenhang hast Du gemacht und ich sage: Das ist falsch, man braucht ein gesundes Microbiom aber man braucht dazu keine Ballaststoffe!

Uebrigens die Abkuerzung verraet schon alles: Ballast-Stoffe = BS

;-)

"Ich denke, da haben wir es mit der fehlerhaften Grundidee zu tun, dass das Biom nur von Ballaststoffen leben kann"

Wenn das deine Grundidee war, war sie sicher fehlerhaft. Es sollte wenig verwunderlich sein, daß Bakterien auch Mineralien, Aminosäuren, Vitamine und andere Vitalstoffe benötigen. Also so ziemlich alles, was sich  teilende Zellen so brauchen. 

"Die Frage ist, ob eine Anpassung an eine faser-/ballaststoffarme Ernährung längerfristig bis dauerhaft gesundhritliche Vorteile bietet; srlbst wenn das nur im Kontext einer bestimmtenErnährungsweise der Fall sein sollte. Sollte das nämlich der Fall sein, stellt sich die Frage, warum das Mikrobiom dann nicht gleich ganz platt machen?"

Ich denke, da haben wir es mit der fehlerhaften Grundidee zu tun, dass das Biom nur von Ballaststoffen leben kann! Das scheint nicht so zu sein!! Aminoacids scheinen auch sinnvolle Substrate zu sein.

Und die Tatsache, dass boesartige Symptome verschwinden - siehe Bild - Spalte "Zero Fibre Diet", kann ja nur bedeuten, dass die Dinge bei zero Ballast durchaus runder laufen als mit Ballast, Oder? Interessant in dem Zusammenhang auch, was er zur Entleerungs-Frequenz sagt.

Hi Uli.

Die Frage ist ja nicht, ob sich das Mikrobiom an die Ernährung  anpasst, das ist zweifellos der Fall. Die Frage ist, ob eine Anpassung an eine faser-/ballaststoffarme Ernährung längerfristig bis dauerhaft gesundhritliche Vorteile bietet; srlbst wenn das nur im Kontext einer bestimmtenErnährungsweise der Fall sein sollte. Sollte das nämlich der Fall sein, stellt sich die Frage, warum das Mikrobiom dann nicht gleich ganz platt machen?

Wieso meinst du, dass da Konsens herrscht?

Die Inuit, die Massai kommen ohne pflanzliche Nahrung aus. Genau so wird es bei Menschen kalter Klimazonen während langer Phasen im Winter gewesen sein. Das Darmmikrobiom ist anpassungsfähig, wie die Menschen, mit denen es zusammenlebt, warum sollte es dann Schaden nehmen, wenn mal ein Viertel Jahr keine pflanzlichen Ballaststoffe reinkommen?

Zum paleomom-Link: Ketogene Diäten sind nicht unbedingt pflanzenfaserarm, wenn viel Salat und kh-armes Gemüse gegessen wird. Was für ketogene Diäten liefern also die Daten für die zitierte "simplified science"?

Um die Entstehung des Ballaststoffwahns zu verstehen ist es gut mal das Kapitel über Fiber in Gary Taubes' Good Calories Bad Calories zu lesen.

Die Ansichten von Dr. Paul Mason scheinen nicht dem wissenschaftlichen Konsens zu entsprechen. Es gibt auch deutlich widersprechen Sichtweisen

https://www.thepaleomom.com/how-ketogenic-diet-wreaks-havoc-on-your-gut/

Was stimmt, wer hat Recht? Konsens dürfte doch herrschen, dass der Mendch zu keiner Phase seiner Entwicklung ein reiner Carnivor war. Daraus lässt sich ableiten, dass er schon immer mit pflanzlichen Nahrungsbedtandteilen und damit auch Bsllastdtoffen und Fasern konfrontiert war. Davon ausgehend, dass die Natur längerfristige Extreme verabscheut, darf man wohl davon ausgehen, dass der Mensch an eine gewisse Menge Ballaststoffe adaptiert ist, diese sogar eine positiven gesundheitlichen Effekt haben (siehe diverse Studien zu Immunsystem  Darm-Hirn-Achse, indigenen  Populationen, Beiträge in  den Strunz News, Edubily, Genetiyches-Maximum, oder obigen Link).

Ich gehe stark davon aus, dass sowohl ein "möglichst viele Ballaststoffe", als auch ein "möglichst wenig Ballaststoffe" suboptimal sind. 

Spannendes Video mit interessanten Erkenntnissen und Darstellungen; hinsichtlich Verstopfung (ab 3:00).

Muss mir den Rest mal in Ruhe ansehen.