Forum: Ernährung - Keto-Adaption...wie sehr ist man Keto?
Hi Robert,
Punkt II deiner Theorie deckt sich ja mit meinen Ausführungen von gestern ;-)
Also, ja, klingt logisch.
Zu Punkt I sei noch angemerkt, dass man sicher zwischen Keto-Adaption und Fett-Adaption differenzieren sollte.
Und ja, ich sehe es ähnlich, nach entsprechend langer Keto-Phase wird auch die Fettadaption besser, d.h. der Körper verwendet wieder/besser/bis zu einem höheren Leistungslevel Fettsäuren als Energielieferant und kann dadurch die Keto-Produktion wieder etwas zurück fahren.
Die Produktion von Ketonkörpern ist sicher auch auch eine Energieintensive angelegenheit. Wenn es ein Optimum wäre, hätte Mutter Natur das sicher zu unserer Standard-Energieversorgung auserkoren und sicht nicht für "Schlechte Zeiten" (Fasten, Nahrungskarenz) als Notlauf-Überlebensprogramm aufgehoben.
Im"Leerlauf" kommt das Herz auch gut mit Fett und Glukose klar.
Grundsätzlich nimmt das Herz "das, was da ist". Wir wissen aber (auch dank der News vom Doc), dass Fett(säure) Stoffwechsel einen höheren Sauerstoffbedarf bei gleicher Leistung bedeutet. Daher wird das Herz bevorzugt auf Laktat und Glukose umschwenken, um nicht über Gebühr Sauerstoff zu verbrauchen (den braucht ja auch der Rest des Körpers). Ketone scheinen beim Energiestoffwechsel des Herzen so oder so nur eine untergeordnete Rolle zu spielen (zu geringe Leistungsfreisetzung?).
LG,
Thorsten
Hallo Thorsten,
diesen Punkt von Dir finde ich nochmal interessant, zu durchdenken...ich habe da eine Vermutung:
"Ketone sollen doch gerade KH/Glukose substituieren. Wenn keine Glukose substituiert werden muss, z.B. bei ausreichend niedriger Belastung, und Fettstoffwechsel locker ausreicht, braucht der Körper keine Ketone zu bilden (zumindest nicht in größerer Menge).
Wenn du dann Gas gibst und deine KH/Glykogendepots leerst und du sowieso KH-arm bist (LC/Keto Ernährung), fängt der (dein) Körper an Ketone zu produzieren."
Meine Theorie:
I)
Nach einer guten Fettadaption (Dauer 2-6 Wochen LC/Keto plus Training!) der Muskeln braucht nur noch das Gehirn Ketonkörper. Herz? Herz kann auf Fett laufen, oder?
Daher findet man niedrige Werte von 0,1 bis 0,5 im Blut (was nach Dr. Shanahan auch normal bei Sportlern sein soll).
II)
So jetzt gibt man Vollgas (RQ > 1,1 habe ich gelernt und wars bei mir auch bei 16,2 KM/h). 3min lang Vollgas. Die Muskeln geben "Alles" und werfen den Turbo an (->LDH und somit Laktatbildung)
D.h. in diesem Moment dürfte der Blutzuckerwert interessant gewesen sein !!! Hier meine Vermutung: Der geht deutlich runter durch den Turbo der Muskelzellen und das Gehirn muss von angeblich 50:50 auf 100% Ketonkörper (leicht übertrieben) umstellen und signalisiert: Hunger...in Form von Ketonkörper; wobei das durch Glukagon ausgelöst wird, wenn ich mich nicht irre, was hoch geht, wenn Insulin niedrig und BZ niedrig. Dadurch das BZ fällt, sollte Glukagon hoch gehen und somit die Ketonkörper.
Und das habe ich dann zu Hause noch gemessen, da das System nachläuft.
Könnte es das sein? Klingt für mich recht logisch. Gestern ist auch noch das Büchelchen von Phinney/Volek angekommen:"The Art and Science of Low Carb Performance". Vielleicht findet sich da ja ein Satz zu drin.
Weil die Muskeln werden doch nicht plötzlich Ketonkörper anstatt Fett haben wollen?!
Spannendes Thema auf jeden Fall. Und ich freue mich auf die Studien, die sicherlich noch aus der Ecke Volek/Phinney kommen werden.
VG,
Robert
@Mario: Ich habe übrigens keine Probleme, mich auf eine HF von 187 zu bringen. Ich muss "einfach" nur volles Rohr laufen. So auch gestern...so auch im HIT aufm Laufband normal am WE im Gym. Also das geht bei mir sehr gut.
Noch eine Kleinigkeit...gestern wurde ein VO2max von 54 berechnet :) ..damit lag die Vorhersage von der fitnesswebseite, die wir mal vor 2 Monaten hier gepostet hatten, doch ein wenig daneben. Die hat mir nur 46 zugestanden :-)...lese auch gerade, das 54 im Alter von 45 "überragend" sind. Also...mache nicht alles falsch ;-) ...und mein Sauerstofftransport scheint nicht wirklich durch meine Alubelastung behindert zu sein. Auch gut zu wissen. Beim Lungenfunktionstest, den die auch machen, fragte sie mich, ob ich Opernsänger wäre ;-)...ich meinte: Ich wollte immer Opernsänger werden, vielleicht liegt es daran :-D...Lungenvolumen ist normal, aber mein Ausatempeak ist ziemlich hoch...kann auch laut Schreien, wenn ich will. Kommt sicherlich von all den Jahren im Fussballstadion :-D
VG,
Robert
Hallo in die Runde,
interessante Diskussion! Ich eröffne gleich noch eine weitere zum Thema Eiweiß :-D
@Mario: Dann messen wir die gleichen Werte, denn das sieht bei mir ähnlich aus. Und ja ich kann beide Bücher von Sisson empfehlen, sehr sogar. Die sind echt sehr gut, reden sozusagen Thorsten nach dem Mund :-) ...sprich Sisson legt sehr viel Wert darauf, dass man ketolysefähig wird, aber eben dann auch, dass man metabolisch flexibel wird/bleibt.
Und seine Herangehensweise für: "go keto" für 6 Wochen, um wieder ketolysefähig zu werden, ist aus meiner Sicht die sicherste Variante.
Zu den Ketonkörperwerten: Leider haben wir da bislang noch wenige Studien, um nicht zu sagen: Gar keine. Was ist normal, was nicht.
Aber in Sissons Buch schreibt eine Frau Doktor (ich meine Shanahan), dass bei voller Adaption die Ketonwerte niedrig sind, insbesondere bei Sportlern. Da die Muskeln eben keine Ketonkörper mehr benötigen. Im Ggs. zu der Startphase, da liegen die Werte sehr hoch. Sie nennt das Keto-Flux.
Und ich muss sagen, dass ich im Trainig immer so 15min brauche, bis ich warm werde...dann habe ich Power. Ich sage mir immer, dass ich nun zum Diesel umgebaut wurde...früher fuhr man SuperPlus...heute Diesel.
Ich mache aber auch keim Einheiten über 1,5h. Boxen ist ja mehr Schnellkraft und Lauftraining mache ich dann auch streng nach Sisson (30-45min mit HF von 135 +/-) ...ab und zu mal ein paar Sprints oder ein HIT von 4min.
Sprich ich bin ja kein Ausdauersportler mit 2h Laufen, von daher habe ich keine Erfahrung, ob ich da abbaue. Was ich mir aber vorstellen kann: Sobald man anfängt, einen RQ von über 0,75 zu haben (sprich man verbraucht auch Glukose..oder mehr an Glukose)...passiert bei mir ab ca. 9-12 KM/h, dann hat man davon ja nicht mehr viel. Das hat Phinney ja auch gezeigt, dass Leutz wie wir nicht mehr viel Glukose in den Muskeln haben. Daher kommt schneller der Bonk...Theorie...man muss also, um lange laufen/fahren zu können, in der Fettverbrennung bleiben. Und da darf ich dann auch nicht zu schnell werden...
VG,
Robert
PS: Laktat fällt doch nur an, wenn die Zelle ohne Mito Energie bereitstellt, oder? Ansonsten...oder verwechsel ich da was...Pyruvat wird ja vom Mt umgewandelt...und nur die zelle selbst ohne Mito macht mittels LDH dann Laktat daraus. Sprich das ist nur eine Kennzahl für Aerob/Anaerob...korrekt? Thema Cory-Zyklus.
PPS: Was auch komisch ist: Mein Blutzuckermessgerät zeigt bei mir immer zwischen 90-105 an. Letztes Labor jedoch nüchtern 69...hmmm. Da kommen mir auch viele Fragen nach Genauigkeit in den Sinn.
Sehr gut erklärt Thorsten!
Wenn ihr eure Blutwerte messen lasst, dann fallt ihr irgendwann über den Wert Acetyl CoA. Der Citratstoffwechsel, oder auch Citratzyklus, wird bei der Ketodiskussion gern übersehen;)
Fettstoffechsel: vom Fettgewebe freigesetzte bzw. mit der Nahrung aufgenommene Fette (genauer: Fettsäuren) werden von den Zellen aus dem Blutstrom aufgenommen, zu den Mitochondrien transportiert und dort aerob verstoffwechselt (Beta-Oxidation => Acetyl-CoA => CitratZyklus => ATP).
Ein funktionierender Fettstoffwechsel stellt standardmässig die Dauer-Grundenergieversorgung des Körpers sicher; bis hin in den moderaten Ausdauerbereich.
Ketose: die Leber produziert bei Bedarf aus Fettsäuren sog. Ketonkörper, eine Art Speicher- und Transportform von Acetyl-CoA. Diese können von entsprechenden Geweben (z.B. Muskeln, nicht der Leber selbst), die die entsprechende Enzyme zur Rückverwandlung der Ketonkörper in Acetyl-CoA bereitstellen können, aufgenommen werden. Das zurückverwandelte Acetyl-CoA wird dann in den Mitochondrien in den CitratZyklus eingeschleust, um schlußendlich auch wieder ATP zu erzeugen.
Ketose ist eine Art Notlaufprogramm, um signifikant den Glukoseverbrauch zu reduzieren. So lange der Glukosebedarf durch Nahrungs-KH, Glukogenese oder Glykolyse gerade noch ausreichend gedeckt werden kann (und der motorische Energiebedarf ausreichend durch Fettsäuren), braucht der Körper dieses Notprogramm (Ketogenese) nicht anwerfen.
Sollte er es aber doch müssen, müssen die potentiell Ketonkörper verwertenden Gewebe auch die entsprechenden „Rückverwandlungs“enzyme bereitstellen können (Ketolysefähigkeit, kann „antrainiert“ werden).
Bei Ketose und Fettstoffwechsel handelt es sich also um zwei unterschiedliche Stoffwechselvorgänge, um die körpereigene Energiewärung ATP herzustellen.
Andere Wege wären noch Glukose- und Laktatstoffwechsel.
LG, Thorsten
Hallo Thorsten,
was ist der Unterschied zwischen Fettstoffwechsel und Ketose?
Du hattest das vor kurzem in einem anderen Thread schon erwähnt. Hatte ich schon damals nicht verstanden.
Danke,
Mario
Ich will den Keto-Enthusiasmus ja nicht bremsen. Aber für mich sieht das nicht zwangsweise nach Ketodaption / Ketolysefähigkeit aus, sondern schlicht nach gut laufendem Fettstoffwechsel. Und das sind nun mal zwei Paar Schuhe; Fettstoffwechsel und Ketose.
Ich bin ganz bei dir Robert, dass Keto-Urinteststreifen die unzuverlässigste Meßmerhode sind. Atemsensor und Blut-Test sind da deutlich aussagekräftiger.
Niedrige Keto-Werte sind meiner Meinung nach aber kein Zeichen einer guten Ketoadaption. Wenn der Körper nennenswert auf Ketonen läuft, müssen die auch in entsprechender Menge im Blut rumschwimmen; sie werden dann halt nur nicht mehr mit dem Urin ausgeschieden.
Ketone sollen doch gerade KH/Glukose substituieren. Wenn keine Glukose substituiert werden muss, z.B. bei ausreichend niedriger Belastung, und Fettstoffwechsel locker ausreicht, braucht der Körper keine Ketone zu bilden (zumindest nicht in größerer Menge).
Wenn du dann Gas gibst und deine KH/Glykogendepots leerst und du sowieso KH-arm bist (LC/Keto Ernährung), fängt der (dein) Körper an Ketone zu produzieren. Wenn du dann die Leistungsabforderung einstellst (Ende der Leistungsdiagnostik), läuft die Ketoproduktion noch eine Weile weiter, der Körper verwertet sie aber nicht mehr in gleichem Maße (läuft wieder auf Fettsäuren). Ketone sammeln/häufen sich an und du kannst zu Hause entsprechend höhere Werte messen.
Nur (meine)Theorie 
LG, Thorsten
Hallo Robert,
Laufband: bei mir waren es auch 3 Stufen aerob (Laktat < 2, RQ < 0,9), das war dann Puls 168 bei 12,6km/h.
Das heisst optimaler Fettstoffwechsel. Wurde durch eine LD auf dem Rad auch bestätigt.
Mein großes Aber:
Beim Rennsteiglauf vor 4 Wochen bin ich nach 2h gnadenlos eingegangen, mein Energielevel war total unten.
im Moment gelingt es mir nur höchst selten, mich auf einen Puls von 168 im Lauftraining zu pushen.
Beides, bin ich der Meinung, sollte eigentlich nicht sein. Bei der guten Fettverbrennung, müsste doch ausreichend Energie vorhanden sein.
Zu den Ketonwerten, die ich ab und an mal messe:
Nach dem Wettkampf vom WE (Mitteltriathlon) 0,3, 'Blutzucker 75
heute/jetzt (Fastentag IF), 0,2, Blutzucker 88
nach einem Radtraining von 200km 1,7 (lässt sich aber nicht reproduzieren)
Es ist eher die Ausnahme auf >0,5 zu kommen, in der Regel bewege ich mich zwischen 0,1 und 0,3.
Und dann gibt es da noch den Bereich von Volek und Phinney, damit sind diese Werte bestenfalls beginnende Ketose.
Und das Körpergefühl, was eigentlich sagt, nichts mit ausreichend Energie (eher so, wie die Ketonwerte auch gemessen sind)
Hast Du denn das Gefühl von Power, trotz dieser niedrigen Werte? Dann wäre ja alles gut.
Lohnt sich das Buch von Sisson? Du hast in einem anderen Thread schon mal davon gesprochen?
Grüße,
Mario
Kleine Randanekdote: Der Doc meinte zu mir, dass ich mit den Werten problems Halbmarathon laufen kann. Und was mich wirklich wirklich irritiert. Er meinte, dass auch unter den Profis kaum einer eine solche Ernährung fährt. Deutschland scheint da doch einige Jahre hinter Amiland zu liegen...wie so häufig.
Und dann komme ich zu Hause an, messe aus Neugier nochmal BZ und Ketonkörper...und habe einen Keto-Wert von 1,5mmol ??? Häh...habe ich monatelang nicht, aber jetzt wa?
Nur um meine Worte von oben Lügen zu strafen :-D ...oder aber mein wissenschaftlicher Ansatz einer Erklärung: Ich brauche diese Überlast. Die höchste Stufe war ja immerhin: 3min 42 sec auf 1KM ca.. Also für meine Verhältnisse schon so das maximum was geht. Und 10KM halte ich das auch niemals durch...da bonke ich ganz sicher nach 2KM...Wahnsinn dass das Menschen 10-20KM durchhalten und schneller. Beim Osterlauf in PB läuft der Schnellste ca. 28min auf 10KM...irre.
ERGO: Hohe Ketonwerte geht doch 