Forum: Ernährung - KH Strunz/edubily

Jetzt habe ich mir mal ein paar Minuten Zeit genommen, um die Textpassage zu suchen. Sie findet sich in ""Forever schlank" auf Seite 47. Unter "Nur nicht verrückt sein"

"Kauen sie ab und zu auch auf einer Wurzel. Gönnen Sie sich ab und zu eine Handvoll Beeren, genießen Sie ruhig mal ein Löffelchen Honig. Wer das Hirn abschaltet, nur auf Muskeln guckt, sich mit billigen Proteinshakes zuballert, riskiert das Phänomen namens "rabbit Starvation" (Kaninchen-Auszehrung)..."

Lieber Robert,

nein, das war kein Schwerz. Die Sendung lief erst kürzlich.

Lieber Thorsten,

herzlichen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme. Ich stimme Dir völlig zu, wenn Du schreibst:

"Nach Dr. Strunz könnte man leicht den Eindruck gewinnen, LC/NC wären ein dauerhaftes Allheilrezept für Alle und Alles."

"Und die Formulierung "nur und ausschließlich Mammut gegessen" ist doch sehr weit her geholt."

Die FAZ schrieb, der Neandertaler habe „Mammut, Mammut und nochmals Mammut“ gegessen. Leider habe ich den Artikel schon entsorgt und er steht nicht im Netz. Das fand ich interessant, weil es die Theorie von Dr. Strunz stützen würde, der da gerne die Eskimos anführt. Sie hatten das durch Untersuchung der Knochen festgestellt. 

"Metabolische Flexibilität" als Training des Stoffwechsels ist interessant. Ich bin eher davon ausgegangen, dass wir die Fähigkeit mit Ketonen auszukommen einfach haben, auch wenn wir sie 50 Jahre lang nicht benutzen. In einer Hungerkrise ist das Programm da, egal ob mit Training oder ohne. Mit geht es sicher geschmeidiger. Aber es macht so gesehen Sinn, ab und an mal die Speicher runter zu fahren und den Stoffwechsel agil zu halten.

„KHs dauerhaft zu meiden, bis man sie langfristig dann schließlich tatsächlich gar nicht mehr verträgt .... (ist das denn möglich? AB) ...halte ich für nicht sinnvol und zielführend.KHs temporär zu meiden (z.B. zyklisch, um einen entgleisten Stoffwechsel wieder "einzufangen" oder Übergewicht abzbauen) bzw. dauerhaft auf ein persönlich-normales Maß zu begrenzen (im Mittel; zyklisch gerne mit mal mehr mal weniger) halt ich dagegen für ausgesprochen sinnvoll. Vor allem, wenn man auch noch bei den KHs differenziert.“

Ja, so hatte ich mir das auch vorgestellt. Aber meine Erfahrung damit ist anders und Dr. Perlmutter bestätigt das auch. (https://www.youtube.com/watch?v=dBnniua6-oM)

Wenn ich auch nur mal kurz wieder KH esse, bekommen ich einen kompletten Rückfall. Zucker und KH sind für mich wie Kokain. Ich kann das kaum kontrolliert essen. Vor allem dann nicht, wenn ich im Stress bin. Perlmutter hat das verstanden. Er ist der Erste, der den Suchtaspekt in der Nahrung wirklich gut wahrnimmt. Aber vermutlich bist Du gesünder als ich und kennst dieses Problem nicht. Ich kann nur hoffen, dass mit mehr Sport mein Stoffwechsel mit der Zeit wieder fitter und gesünder wird. Ich arbeite dran.

Viele Grüße, Anja

@Thorsten ST.

das war ein sehr schöner, informativer und sachlicher Beitrag. Vielen Dank dafür, hat mir sehr gut gefallen. Sehr aufschlussreich. "daumen nach oben emoji"

Gruß

Markus

In einem seiner Bücher warnt Dr. Strunz allerdings auch vor Kaninchenauszehrung, die bei komplettem Verzicht auf KHs droht. 

Bin gerade auf dem Sprung, muss noch was erledigen, daher kann ich nicht raussuchen, wo das steht, ich meine, es war in forever schlank.

No carb mit low carb und dann doch mal mehr carb abzuwechseln halte ich für sehr natürlich, denn wenn man von der Natur lebt, gibt es nicht alles das ganze Jahr über. Gemüse, Wurzeln, Nüsse gibt es nur zu bestimmten Jahreszeiten, Honig nur selten. Im Winter fast nur Fleisch. Wenn man also als gesunder Mensch derart abwechselt, dürfte das genetisch korekt sein. Und dann wäre Honig übersetzt in unsere Zeit vielleicht mal ein Eis. 

Ansonsten halte ich es für wichtig, Brot, Kartoffeln, Nudeln, Reis wegzulassen. Es seidenn, man rennt sie tatsächlich weg. 

66% Neandertaler :-)

Hallo Anja,

lustig, Du scheint den Beitrag vor dem Ende ausgemacht zu haben. Ich liebe ja solche Dokus und schaue, wenn ich denn mal TV schaue, nur die Dritten und Arte.

Ich habe den Beitrag geschaut.

Er kam am 1.4. diesen Jahres ;-) ...na klingelt es :-D

Es war tatsächlich ein genial gemachter Aprilscherz...extrem aufwendig gemacht. Und nein, es gibt schon lange keine Homo Sapiens mehr, die einen hohen Anteil an Neandetal-Gen in sich tragen. Wir haben alle wohl welches...aber ...gering.

Hihi...finde ich lustig, dass Du das als echte Info gespeichert hast...die Macht der Medien ;-)

Ich finde Thorstens Analogie genial! Genau so isses...wer sich fett gefuttert hat, für den ist der Rückwärtsgang genau der richtige. Für eine gewisse Zeit.

Aber wir hatten die Diskussion mal in einem anderen Thread, ggf. in meinem über Sekundäre Mitochondriopathie, sehr ausführlich geführt und kamen relativ Mehrheitlich dahin, dass man täglich ruhig 100-200g Carbs essen darf, da man die sonst selbst herstellen muss, und zwar aus Eiweiß. Und dass man das an Eiweiß dann auch *zusätzlich* zuführen müsste. Es dauert nämlich dann doch noch wesentlich länger, bis der Körper bzw. die Leber Ketonkörper herstellt. Da muss man deutlich unter 50g...

VG

Robert

Liebe Anja,


"Wenn ich Dr. Strunz richtig verstehe sagt er ja, Low Carb ist kein Extrem, sondern die genetisch korrekte Form sich zu ernähren. Mein innerer Schweinehund will aber Kohlenhydrate, besonders auch dann, wenn ich im Stress bin (also im Berufsalltag).


Edubily hat hier also eine andere Bewertung und da muss ich mich offenbar entscheiden, wem ich glaube. Die Jungs sind zwar sehr beschlagen, aber Dr. Strunz ebenso und zudem ist er ein alter Haase mit viel Erfahrung. Er hat also Gründe, dass anders zu bewerten."

Dr. Strunz ist zuerst einmal Arzt und hat nicht zuletzt das gesundheitliche Wohl des bzw. der Menschen am Herzen (unterstelle ich jetz mal). Vieles von dem was er in seinen News schildert und propagiert betrifft Menschen mit teils gravierenden gesundheitlichen Problemen.

Seinem Mantra "Gib dem Körper was er braucht und er kann sich selber heilen", kann ich zu 95% zustimmen und es unterschreiben. Die restlichen mindestens 5%
sind meiner Meinung nach einfach nicht vorhersagbar (man kann alles "richtig" machen und trotzdem krank werden).

Dr. Strunz propagiert in diesem Sinne LC/NC und wird (zum Glück) nicht müde, das entsprechend oft zu wiederholen. Was er nicht so oft wiederholt, und was bei manchen Lesern in Vergessenheit zu geraten scheint, ist seine Bewertung von LC/NC. Für Dr. Strunz sind Kohlenhydrate vor allem die leeren (ohne weitere Nähr- und Vitalstoffe versehenen) industriell verarbeiteten kohlenhydratreichen Lebensmittel wie Pasta, Brot, Brötchen, Fertiggerichte. Auf die gilt es zu verzichten. Kohlenhydrate aus Gemüse akzeptiert er ja ausdrücklich.
Man kann sicherlich darüber streiten, wo man nun z.B. Kartoffeln und Reis einordnet.

Dr. Strunz hat sicher recht damit, dass KH in der Nahrung nicht essentiell sind. Glukose ist es dagegen für den Körper sehr wohl. Auch ist Glukose mehr, als nur
Energielieferant (für rote Blutkörperchen essentiell!). Glukose wird auch für Glykoproteine, Immunglobilune, Antikörper, Schleimproduktion (Schleimhäute), Gelenkknorpel (Wasserbindung -> Elastizität) und viele weitere Funktionen benötigt. Glukose ist so essentiell für den Körper, dass er diese per Glukoneogenese aus Eiweiß, Laktat und Glycerin selber synthetisieren kann.

Meine Sichtweise ist die, dass eine Gesamt-Kohlenhydratzufuhr in der Größenordnung dieser Glukoneogenesfähigkeit (150-200g/d) für einen Menchen ohne größere Stoffwechselstörungen völlig problemlos ist. Wer auch noch viel Bewegung hat / Sport treibt, verträgt auch (deutlich) mehr. Selbst Dr. Strunz schrieb dazu "als Sportler verbrennst du die KH direkt"; also kein Problem.

Edubily differenziert hier deutlich stärker als Dr. Strunz und zeigt nachvollziehbar (wenn man sich damit auseinandersetzt) die biochemischen Mechanismen auf.

Und der Biochemie müssen sich letzten Endes auch Erfahrung und Ideologie unterordnen (oder die Biochemie ist fehlerhaft dargestellt).
Was passiert bei KH Restriktion kurzfristig und langfristig? Was sind Vorteile und was sind Nachteile? Und natürlich gibt es Nachteile; Dr. Strunz ist diesbezüglich leider sehr zurückhaltend.

Edubily versucht eine Ernährungsweise in einen Kontext einzuordnen. Bin ich Krank und will Gesund werden? Will ich ein langes Leben? Will ich sportliche / mentale Ausdauer oder Spitzenleistung? Was für ein Typ (Körperbau, Stoffwechsel) bin ich?
Es kann nicht "die Eine" Ernährungsform geben, die in Bezug auf alle Zielsetzungen für alle das Maximum herausholt.
Ich muss meine Ziele definiern und kann dann versuchen ein Optimum meiner Zielsetzungen zu ereichen. Dazu kann eine KH Abstinenz oder zumindest eine KH Reduktion sinnvoll sein, auch Dauerhaft. Aber ich muss dann u.U. Abstriche an anderer Stelle in Kauf nehmen (der gute Marathon-Läufer wird keinen guten Kraftsportler abgeben und umgekehrt).

Nach Dr. Strunz könnte man leicht den Eindruck gewinnen, LC/NC wären ein dauerhaftes Allheilrezept für Alle und Alles; noch dazu weitgehend undifferenziert um welche KHs es sich handelt.
Ich halte es hier eher wie Dr. Robert Lustig, der in zu viel Zucker und vor allem Fruchtzucker und zu wenig Ballaststoffen die Hauptproblematik (bezüglich KHs) sieht.
Letzten Endes muss man Dr. Strunz' regelmäßiger Aufforderung nachkommen und Eigenverantwortung übernehmen, selber denken und sich eine Meinung bilden.
Ich halte einen gerellen, undifferenzierten KH Verzicht nicht für Sinnvoll. Er mag zwar effektiv sein, aber nicht notwendiger Weise auch effizeint (mit Kanonen auf Spatzen schießen ist auch effektif, aber nicht effizient; Munitionskosten, Kollateralschäden).

"Neuste Forschungen (FAZ letzte Woche) sagen, der Neanderthaler hätte NUR und ausschließlch Mammut gegessen. Wir dagegen Mischkost.
Nun gibt es Menschen, die mehr Neanderthaler in sich haben als andere (in der ARRTE Sendung hatte ein Mann nachweislich 66% seiner Gene vom Neanderthaler). Im Durchschnitt sollen es zw. 1 und 5% beim Europaer sein.
Was immer der Durchschnittswere auch wert sein mag ... Ich selbst vermute, dass ich mehr als 1% habe. Das schlägt hier ebenfalls zu Buche."

Die Neanderthaler haben ja nicht nur im Neanderthal gelebt. Und die Formulierung "nur und Ausschließlich Mammut gegessen" ist doch sehr weit her geholt. Da stand sicher nicht immer ein Mammut überall "griffbereit" herum, wenn ein Neanderthaler mal Hunger hatte. Wie in jeder Jäger - Räuber Beziehung in der Natur, ist auch hier sicherlich davon auszugehen, dass sich nicht immer bei Bedarf auch ein Jagderfolg eingestellt hat. Da mussten Alternativen gefunden werden oder es wurde (temporär) gehungert.
Womit wir bei den Zyklen wären.

Für tierische Lebewesen gilt das sogenannte "Kleibersche Gesetz" (oder "Kleibers Gesetz"). Es beschreibt den Zusammenhang zwischen Masse und Stoffwechsel von Tieren. Ein Mensch von 80Kg hat demnach einen vergleichbaren Stoffwechselumsatz, wie ein Tier von 80kg. Mit dem Unterschied, dass der Mensch über ein Organ verfügt, das zwar nur ~2% seiner Masse ausmacht, aber alleine schon ~20-25% des Energiebedarfs (Stoffwechsel, Sauerstoff) benötigt(!); das Gehirn. Um hier die Energieversorgung dauerhaft sicher zu stellen verfügt der Mensch über einige trickreiche Mechanismen. Fettstoffwechesl, Kohlenhydratstoffwechsel, Ketogener Stoffwechsel, aerober Stoffwechsel, anaerober Stoffwechsel.
Dr. David Perlmutter führt in seinem Buch "Dumm wie Brot" u.A. aus, dass die Fähigkeit Ketone zur Energieversorgung verwenden zu können den Menschen "maßgeblich vom Tier unterscheidet" und "mit dem hohen Enrgiebedarf unseres Gehirns zusammenhängt". Quasi ein energetisches Notlaufprogramm.

Der Mensch ist ein "Vielstoffverwerter", nicht zuletzt um eine dauerhaft ausreichende Energieversorgung des Gehirns sicher stellen zu können. Hinzu kommen noch Einsparungen in anderen Bereichen (z.B. Verdauung).
Dr. Strunz spricht oft von Epigentik, der Fähigkeit/dem Umstand durch Lebens- und Ernährungsumstände bestimmte Gene ein oder auszuschalten und dadurch Stoffwechselpfade und -vorgänge zu aktivieren  oder zu deaktivieren (wird auch von edubily thematisiert). Dieses Verhalten (Gene "an", Gene "aus) steuert
nicht zuletzt die Nutzung des einen oder anderen Energiesubstrates (Glukose, Fettsäuren, Ketone, Laktat). Dieses Umschalten braucht aber Zeit, sowie die Bereitstellung entsprechender Hilfsstoffe (Co-Faktoren, Enzyme, Signalmoleküle).
Wird dauerhaft nur ein Stoffwechselpad benötigt und aktiv gehalten, werden die anderen Varianten zurückgefahren und "schlafen gelegt". Ein erneutes Aktivieren benötigt dann längere Zeit, auch für die Bereitstellung der Hilfsstoffe. Ggf. müssen ganze Stoffwechsel-Ketten aktiviert werden, was noch länger dauert, noch aufwändiger ist. Mit diesen Stoffwechelfähigkeiten ist es also wie mit allen anderen Fähigkeitn auch: "use it or lose it".
Daher der Vorteil von Zyklen. Verschiedenste Stoffwechselpfade werden Reih' rum mal aktiviert; der Körper behält die Fähigkeit auf unterschiedlichste Anforderungen und Umstände zu reagieren.
Das ist für mich "genetisch korrekt".
Bei edubily läuft das unter "metabolische Flexibilität". Also kein Bashing einer ganzen Nährstoffgruppe.

Zu diesen Zyklen zählen auch mal Phasen ohne Nahrungsaufnahme. Dadurch wird der Körper dazu veranlaßt ein Abbau/Recycling alter, schadhafter, nicht mehr benötigter Strukturen ("Autophagie") durchzuführen.
Das dürfte mit einer jeden-Tag-dauer-optimal-Versorgung schwierig werden.
Wie gesagt, der Körper ist ein Meister darin, temporäre Mangelzustände kompensieren zu können. Und wie Muskeln, Ausdauer und Gedächtnis kann und sollte man auch das trainieren.

KHs dauerhaft zu meiden, bis man sie langfristig dann schließlich tatsächlich gar nicht mehr verträgt, halte ich für nicht sinnvol und zielführend.
KHs temporär zu meiden (z.B. zyklisch, um einen entgleisten Stoffwechsel wieder "einzufangen" oder Übergewicht abzbauen) bzw. dauerhaft auf ein persönlich-normales Maß zu begrenzen (im Mittel; zyklisch gerne mit mal mehr mal weniger) halt ich dagegen für ausgesprochen sinnvoll. Vor allem, wenn man auch noch bei den KHs differenziert.

Aber das ist nur meine Sichtweise / Interpretation des Themas.
 
LG,
Thorsten

 

Lieber Thorsten,

diese Veranschaulichung ist super! Herzlichen Dank!! 

Und trotzdem noch mal nachgefragt. Du schreibst:

"Edubily verfolgt eine Sichtweise, dass Extreme jeder Art dem Körper mehr schaden, als Nutzen; vor allem auf Dauer angelegte/ausgeführte Extreme. Der Körper braucht vielmehr Zyklen und Abwechslung."

Wenn ich Dr. Strunz richtig verstehe sagt er ja, Low Carb ist kein Extrem, sondern die genetisch korrekte Form sich zu ernähren. Mein innerer Schweinehund will aber Kohlenhydrate, besonders auch dann, wenn ich im Stress bin (also im Berufsalltag). 

Edubily hat hier also eine andere Bewertung und da muss ich mich offenbar entscheiden, wem ich glaube. Die Jungs sind zwar sehr beschlagen, aber Dr. Strunz ebenso und zudem ist er ein alter Haase mit viel Erfahrung. Er hat also Gründe, dass anders zu bewerten. 

Neuste Forschungen (FAZ letzte Woche) sagen, der Neanderthaler hätte NUR und ausschließlch Mammut gegessen. Wir dagegen Mischkost. Nun gibt es Menschen, die mehr Neanderthaler in sich haben als andere (in der ARRTE Sendung hatte ein Mann nachweislich 66% seiner Gene vom Neanderthaler). Im Durchschnitt sollen es zw. 1 und 5% beim Europaer sein. Was immer der Durchschnittswere auch wert sein mag ... Ich selbst vermute, dass ich mehr als 1% habe. Das schlägt hier ebenfalls zu Buche.

Der zweite interessante Punkt Deines Beitrags ist: "Der Körper braucht vielmehr Zyklen und Abwechslung."

Ich dachte bisher nicht, dass wir Abwechselung brauchen, sondern gute Versorgung. (Oder fastet Dr. Strunz? Vielmehr sorgt er doch dafür, dass in seinem Körper keinen Tag lang auch nur irgendein Teilchen fehlt, oder?!)  ;-)

Kannst Du zu diesen beiden Punkten vielleicht noch was sagen? Wieso glaubst Du an Abwechselung und wie sollte die aussehen? Mal Low Carb und dann wieder nicht? Und warum denkst Du das?? 

Viele Grüße, Anja

Das Thema ist hochgradig Kontext abhängig.

Um wen geht es? Welche Ziele werden verfolgt?

In bestimmten Kontexten (metbolische Entgleisung, Diabetes, chronisches KH Überfüttern/Mast, Übergeicht, etc. ) ist eine KH Reduktion auf ein "normales" Maß (kann individuell sehr verschieden sein) oder auch einer temporärer weitestgehnder KH Verzicht sinvoll.

Auf Dauer angelegt kann es aber durchaus wieder zu anderen Problem führen.

Kleine Analogie aus dem Automobilbau:
Ich fahre auf einem zunehmend schmaler und schlechter werden Weg vorwärts (versaue mir durch einen ungesunden Lebensstil meinen Stoffwechsel / Körper / Gesundheit). Irgendwann komme ich an einen Punkt, an dem der Weg so schlecht ist, dass ein Weiterfahren zu ernsten Schäden am Auto führen würde (chronisch krank, übergewichtig, etc.). Was tun? Bremse treten und mangels Wendemöglichkeit den Rückwärtsgang einlegen; schließlich haben mich die Vorwärtsgänge ja in diese Situation manövriert - also meide ich die erst mal (Vorwärtsgänge = z.B. zuviele KHs). Rückwärts fahrend komme ich aus der prekären Situation langsam heraus, es geht immer besser, ich komme zurück auf eine gute Wegstrecke.

Nach edubily könnte ich nun eigentlich wieder vorwärts fahren, allerdings auf einem anderen, besseren Weg, vielleicht mal ab und zu zur Orientierung einen Blick auf die Straßenkarte werfen (wieder moderat "gute" KHs und Lebensmittel verzehren).

Nach Dr. Strunz - oder so, wie ihn manche (miss)verstehen - fahre ich aber rückwärts weiter; hat ja so gut geklappt, um meine Situation zu verbessern, also bleibe ich dabei. Dummerweise komme ich nicht mehr so schnell vorwärts (1 Rückwärtsgang vs. 6 Vorwärtsgänge -> KH Stoffwechsel liefert mehr Leistung(!) als Fettstoffwechsel), fahre "gegen den Strom" (muss gegen gesellschaftlich tradierte Vehaltensweisen standhaft bleiden)und bekomme vom rückwärtsgewandten Fahren u.U. einen steifen Nacken (physiologische Insulinresistenz, etc.). Darüber hinaus muss ich vielleicht leidvoll feststellen, dass der Rückwärtsgang eines Autos nur für wenige Stunden Betriebzeit ausgelegt ist, im Gegensatz zu den höheren Vorwärtsgängen (Spätschäden -> in anderer Richtung zerschossener Stoffwechsel).

Edubily verfolgt eine Sichtweise, dass Extreme jeder Art dem Körper mehr schaden, als Nutzen; vor allem auf Dauer angelegte/ausgeführte Extreme. Der Körper braucht vielmehr Zyklen und Abwechslung.

LG,
Thorsten

Du musst die ganze sache etwas differentierter betrachten. Auch edubily sagen dass es sinnvoll ist, mal ab und zu KH zu reduzieren, bzw sogar mal in die Ketose zu wechseln. Sie betrachten das alles aus biochemischer Sicht und legen Wert darauf, metabolisch flexibel zu sein, um dauerhaft gesund UND leistungsfähig zu sein.

Dr. Strunz vertritt mehr die medizinische Seite: Er hat es eben viel und oft mit nicht so gesunden Menschen zu tun. Mitunter verweist er selbst darauf, dass KH okay sind ("als Sportler verbrennst du die KH direkt").

Lieber Christian,

hast Du bitte mal einen Link damit man weis, auf welchen Artikel Du Dich beziehst? Ich würde das gerne nachlesen. 

Danke, Anja