Forum: Ernährung - Kohlehydratmenge
genau Torsten, das ist es...
"Die schon verfette und energieüberladene Leber produziert Triglyceride, die mit (V)LDL verpackt ausschleust und in den Blutkreislauf abgibt oder auch ihrer eigenen weiteren Verfettung zuführt."
Leber schützt sich und gibt es ab...wo geht denn das Fett dann hin ?
Greg,
schön, dass du scheinbar wieder versuchst, in einen sachlichen Diskurs einzutreten.
"Was passiert denn bei einer überfrachteten Zelle (Zellen sind dicht, können nichts mehr aufnehmen), wenn KH (= Nudeln, Reis, Kartoffeln, Brot) von aussen zugeführt werden ? In was werden die KH denn umgewandelt ?"
Vorweg sei zu bemerken, dass meine These 1 beschreibt, wie sich eine IR entwickelt. Deine Frage zielt dagegen bereits auf den Zustand einer manifesten IR ab ("Zellen sind dicht, können nichts mehr aufnehmen"); ist ein anderes Thema.
Nudeln, Reis, Kartoffeln, bestehen bezüglich KH i.W. aus Stärke, die im Körper in Glukose aufgespalten und aufgenommen wird. Der KH Anteil wird dabei gerne überschätzt (jeweils gekocht: Kartoffel ~15%, Reis ~28%, Nudeln ~27%; Gewichtsprozent). Aber da in diesem Fall die Zellen dicht sind und [mit Energiesubstrat] überfrachtet, wird erst einmal der BZ stark ansteigen, gefolgt von einem starken Anstieg des Insulinspiegels.
Jetzt kommt es auf den Zustand der Leber an. Ist diese noch nicht insulinresistent und energetisch überfrachtet, nimmt sie nach und nach die Glukose (BZ) aus dem Blut auf und wandelt ihn zum Großteil in Glykogen um, die harmlose Speicherform von Glukose; ein geringer Anteil wird auch in die ineffiziente DNL gehen. Ist die Leber aber bereits ebenfalls Insulinresistent und energetisch überfrachtet, nimmt sie die Glukose deutlich langsamer auf (BZ und Insulin bleiben noch länger oben) und pumpt sie in die DNL. Die schon verfette und energieüberladene Leber produziert Triglyceride, die mit (V)LDL verpackt ausschleust und in den Blutkreislauf abgibt oder auch ihrer eigenen weiteren Verfettung zuführt.
Spannend in dem Zusammenhang, was zusätzliches Nahrungsfett anrichten kann:
"Beispiel: 35 % Extra-Kalorien in Form von Fruktose erhöht das Leberfett innerhalb von sieben Tagen um 16 %. 30 % Extra-Kalorien in Form von Nahrungsfett lässt das Leberfett um 86 % ansteigen – in nur vier Tagen."
[Quelle: https://genetisches-maximum.de/kohlenhydrate/machen-kohlenhydrate-die-leber-fett/]
Greg, wonach du fragst, nennt sich Lipogenese.
Darum, wenn die Zellen sich im Überschuss befinden, sollte die Energiezufuhr gedrosselt werden, egal aus welchem Makronährstoff sich diese zusammensetzt.
Wie oft noch Greg?
Thorsten,
These 1:
"Zellen werden zunehmend insulinresistenter, je stärker und länger sie mit Energiesubstrat überfrachtet werden. Maßgeblich Fett(säuren), da die Zellen den Einstrom von Fett(säuren) nicht wirkungsvoll begrenzen kann, den von Glukose aber durch Ausbilden einer Insulinresistenz sehr wohl."
Was passiert denn bei einer überfrachteten Zelle (Zellen sind dicht, können nichts mehr aufnehmen), wenn KH (= Nudeln, Reis, Kartoffeln, Brot) von aussen zugeführt werden ? In was werden die KH denn umgewandelt ?
Danke Thorsten,
schon interessant, wuste nicht dass wir tatsächlich +800 Gr Glykogen speichern können und auch die Auswirkungen auf die Thermogenese haben mich erstaunt. Erklärt eigentlich warum einige mit 70 - 80 % KH und extrem wenig Fett gut klar kommen. Paradoxerweise scheinen Extreme gut zu funtionnieren (LC, HC) mit Western Diet und Kalorienüberschuss wird es oft schnell problematisch.
LG Jean
Schönen guten Morgen,
für die bevorstehende Cannabis-Legalisierung möchte ich mir einen Vaporizer kaufen, quasi als Geldanlage. Kann Jemand einen empfehlen?
Dann werden die Selbstgespräche von Thorsten und Thomas sicherlich nochmal lustiger 
Viele Grüße
Sabine
psychologisch einfacher, aber wirksamer Trick - Wiederholung!!
Einfach immer wieder das Gleiche schreiben und strategisch ganz wertvoll am Ende einer Thread-Diskussion noch einmal platzieren ....
Die Professionalitaet, mit welcher hier agiert wird, ist nicht zu verkennen ;-)
Hallo Jean.
"Hallo Thorsten, wurde da wirklich reine Glukose eingenommen oder war das die "Kartoffelstudie""
Es war diese Studie:
Glycogen storage capacity and de novo lipogenesis during massive carbohydrate overfeeding in man
Mit etwas Suche findet man auch ein frei zugängliches PDF.
Oder man liest die Zusammenfassung auf "genetisches-maximum.de" unter dem Titel "Kohlenhydrate sind schuld – Wirklich? Wie die de novo lipogenese funktioniert"; oder man sucht in den Beiträgen nach "lipogenese" oder "Insulinresistenz" und findet noch viele weitere, interessante Artikel. Einige habe ich hier schon mehrfach erwähnt, zitiert und verlinkt.
LG Thorsten
PS: Ich glaube nicht, dass man 800-1000g Glukose am Tag mit Kartoffeln in einen Menschen hinein bekommt. Die genaue Diät ist aber nicht beschrieben. Nur Makros.
Fassen wir den "Blödsinn" doch nochmal zusammen:
Insulinresistenz ist ein komplexes Szenario, dem eine Reduktion auf "iss halt weniger bis gar keine Kohlenhydrate" schlicht nicht gerecht wird. Insulinresistenz kennt viele Ursachen/Risikofaktoren:
- Energieüberfrachtung der Zellen (egal, welches Substrat)
- zu wenig Omega 3 (EPA/DHA)
- zu wenig Arginin
- zu wenig Magnesium
- zu wenig Kupfer
- zu wenig Chrom
- zu wenig Mangan
- zu wenig Cholin
- zu wenig Ballaststoffe
- zu wenig Vitamin D
- zu wenig Schlaf
- zu wenig Salz (!)
- zu wenig (Kraft)Training
- zu wenig ...
- ...
- zu wenig Kohlenhydrate (Glukose/Stärke)
- zu viel Kalorien
- zu viel Fruktose/Alkohol
- zu viel Fett
- zu viel Cortisol
- zu viel Eisen
- ...
- Zellen werden zunehmend insulinresistenter, je stärker und länger sie mit Energiesubstrat überfrachtet werden. Maßgeblich Fett(säuren), da die Zellen den Einstrom von Fett(säuren) nicht wirkungsvoll begrenzen kann, den von Glukose aber durch Ausbilden einer Insulinresistenz sehr wohl.
- Zellen können insulinresistent werden, wenn das Glukoseangebot im Blut längerfristig sehr niedrig ist und der Körper Glukose für wichtigere Aufgaben/Verbrauchsstellen sparen muss.
- Glukose hat nur einen vergleichsweise unbedeutenden Anteil an der DNL.
- Glukose fördert die Sekretion von Insulin in der BSP, hat aber nur eine geringe Auswirkung in Richtung IR, wenn(!) die betreffenden Zellen nicht anderweitig mit einem Energieüberschuss zu kämpfen haben.
- Fruktose hat einen deutlich höheren Anteil an der DNL, als Glukose.
- Zu viel Fruktose, obwohl nicht insulinogen, kann in der Leber zu einer IR führen.
- Eine IR wird besonders nachteilig, wenn die Leber und/oder BSP betroffen sind.
- Schon alleine das Weglassen/Substiuieren von Fruktose aus der Nahrung durch Stärke (isokalorischer Austausch von KHs untereinander) ist geeignet, Leberverfettung und IR der Leber zurückzubilden (-> Dr. Robert Lustig).
- Ein Beseitigen einer chronischen Energieüberfrachtung von Zellen verbessert deren Insulinsensitivität.
- IR wird durch bestimmte, fehlende Nähr- und Vitalstoffe verstärkt.
- Nicht Kohlenhydrate im Allgemeinen sind das Problem, sondern eine chronisch zu ausgeprägte positive Energiebilanz (ein Zuviel an Energiesubstraten) und, bezogen auf KH, zu viel Fruktose im Speziellen.
- Nicht alle Menschen kommen gleich gut mit dem Weglassen von KH zurecht ("Compliance").
- Glukose, owohl nicht essentiell, kann durch die Eigensysnthese nicht immer im optimalen Rahmen vom Körper bereitgestellt werden (Stichwort "Glukosedefizienz").
Unterstrichene Passagen hinzu gefügt.
Weitere Ergänzungen sind jederzeit willkommen.
Guten Morgen in die Runde. So allmählich kristallisiert sich das Problem heraus.
Nachdem Thorsten und ich uns die Finger wundschrieben, muss ich leider festestellen, dass wir offenbar nicht in der Lage sind, uns forumverständlich auszudrücken. Thorsten greift sogar zu dem Hilfsmittel, indem er Chris Michalk zitiert, der detailliert die Entstehung einer IR darlegt. Aus dem Text ergibt sich auch die Beseitigung selbiger. Aber leider kommt nichts von unseren Erklärungen an. Warum nicht, frage ich mich?!
Vielleicht springt der der Doc dem Forum zur Seite, in Form einer verständlichen News.
Greg was erwartest du, was wir schreiben sollen? Wenn wir sagen, Ursache der IR ist die Energieüberfrachtung der Zelle, ergibt sich für mich daraus, diese zu senken. Also, einerseits den Energiebedarf hoch zu fahren, laufen und Muskulatur aufbauen, andererseits die Energiezufuhr herunterfahren Form des Fastens, die genauso wie die Sporteinheiten schon einmal individuell angepasst werden müssten. Und wenn ein System mit Khs nichts mehr anfangen kann, sollte man diese eben nicht mehr verstärkt hinein geben...normal, oder?
Nur als Beispiel zum besseren Verständnis, ist es das was du erwartest? Wenn ja, dieses ergibt sich doch direkt aus unseren Posts. Deswegen tendieren Thorsten und ich leicht ungehalten.
Allerdings Greg, volle Zustimmung zur Nominierung Thorstens zum Foristen des Jahres!