Forum: Ernährung - Komplett verunsichert!

Mein lieber Peanut,

ich bin ganz sicher nicht "dein Junge" und ich habe es auch nicht nötig mit dir über meine Qualifikationen zu diskutieren. Wenn du der Meinung bist, man müßte unbedingt ein renomierter Mathematiker sein, um behaupten zu dürfen, dass 1+1=2 ist, ist das dein Problem.

"wieso du eigentlich nicht Geld mit einem eigenen Projekt verdienst oder eine eigene Firma gründest?"
Weil ich mich sonst der Gefahr aussetzen könnte, aus puren Eigeninteresse etwas zu Behaupten oder zu Proklamieren. Habe ich nicht nötig.

"Kannst du nicht begreifen, dass man eine einfach Sprache verwendet, damit es möglichst viele im Forum oder der Leser der News verstehen? Und das man sich kurz fassen möchte?"
Klar. Wenn das dann aber für die alleinig seeligmachende Wahrheit gehalten und Verbreitet wird, ist das für mich ein ziemlicher Fall von Dunning-Kruger.

"Der Kardiologe Dr. William Davis machte eine interessante Entdeckung:
Bei seinen Diabetes-Patienten nämlich stellte er fest, dass Mehl dick machte - und zwar besonders dann, wenn es sich um Weizenmehl handelte, wobei es nicht so sehr eine Rolle spielte, ob die Patienten nun Vollkorn- oder Weissmehl lieber mochten."
Ja und; in welchem Kontext (z.B. Menge)? Und habe ich irgenwo behauptet, dass Mehl toll und gesund wäre? Wieder einmal bist du nicht in der Lage zu differenzieren. Ich habe aber in Frage gestellt, ob die Probleme, die Mehlkonsum versucht aus den enthaltenen Kohlenhydraten (Stärke) entspringen, oder aus anderen Bestandteilen.
Es gibt da nämlich u.U. einen Arzt, der Übergewichtige apspecken und Diabetes-Patienten geheilt hat;mit einer Kohlenhydrat-Diät (Kempner, Walter (1975): „Treatment of Massive Obesity With Rice/Reduction Diet Program“. In: Arch Intern Med. 135 (12), S. 1575, DOI: 10.1001/archinte.1975.00330120053008.). Aber was interessieren dich Erkenntisse von vor über 50 Jahren, wenn du doch eine Meinung dein Eigen nennst...

"Ich fürchte das funktioniert nicht… weil unter anderem Dr. Strunz in der Pathologie in Erlangen dabei war, als das Cholesterin entfernt und chemisch analysiert wurde. Verstehst du den Unterschied? Die haben das aktiv erforscht und sich nicht „angelesen“."
Und die haben am Cholesterin ein Ettikett gefunden mit der Aufschrift "Made by Glucose"? Wäre mir neu.
Vielleicht solltest du mal ganz schnell deinen Magnesiumstatus überprüfen lassen. Das Salz der Ruhe...

Live long and prosper,
Thorsten

@Peanut: Es gibt keinen Grund, laut zu werden :-) ...also lasst uns wieder sachlich diskutieren.

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte: Nicht die paar Carbs aus der Semmel haben bei Dir Ärger gemacht, sondern eher das Gluten mit all seinen Abbauprobleme, siehe exakt das hervorragende Buch von Davis! Denn nur eine Semmel wird niemals (was sind das...30-40g Carbs) so einen Effekt auslösen...da hat Thorsten absolut Recht.

Aber in der Semmel sind viel gefährlichere Dinge drin als die ollen paar Carbs...und da spreche ich aus Erfahrung. Ich bin nämlich (ebenfalls) glutensensitiv...

VG

Robert

PS: Es ist aber wirklich gar nicht so unwichtig, das Wort "Zucker" vorsichtig zu benutzen. Alle denken dabei an den Haushaltszucker :-/ ...echt ein Problem!

"Jetzt lasst uns den Ball mal wieder flacher halten"……Peanut… es geht hier doch um „Wissensaustausch“….und nicht um Selbstdarstellung….auch wenn dass bei "manchen" leider den Anschein erweckt. ….ob man den „Herrn Oberlehrer“ immer und in jeden Fall "raus hängen" muß, kann man sicherlich hin und wieder auch Thorsten St. fragen. Diese Art von „Bewertung“ ist nicht immer von Nöten und um eine „offene Diskussion“ zu führen nicht gerade respektvoll. 

Geht auch anders. 

Inhaltlich geht es uns doch allen um das Selbe Thema, Optimierung von Gesundheit und Leistungsfähigkeit. 

Peanat Du hast recht, dass für manche die „einfache Vorstellung“ von einer Sachlage wichtig ist. Detailliert ist dies meist komplizierter, umständlicher und vielschichtiger, aber auch sehr viel theoretischer und auch oft erklärend. Der eine kommt besser klar mit einfachen Regeln, wie KH vermeiden und „was einwerfen“. Andere müssen zerpflücken. Wieviel ?, wo?, wie ?weshalb? und warum? Grübeln zu in ihrer „Entscheidung“ bis ins „Unendliche“ oder bis ins letzte Molekül. Was aber dann für wen anwendbar ist, muß jeder selbst entscheiden. „Ich schmeisse meine NEMs“ dann ein, wenn ich überzeugt bin „dass Zeugs bringt was“, im Training, im Leben und im Ergebnis belegt. Da mache ich mir weniger Gedanken, wie dass biochemisch jetzt wirkt, wenn ich eine „18% Paßstrasse gerade hochfahre“. Aber mache mir wohl detailliert Gedanken, wenn ich mir die Aufgabe stelle, ich muß „genauer verstehen“ was zu optimieren ist, um „schneller den Berg hoch zu fahren“. 

Nur eins ist unbestreitbar, beides hat seine Berechtigung. Nur bitte diese auch mit Respekt im Umgang miteinander diskutieren. „Direkte und indirekte Diffamierungen“ helfen uns hier überhaupt nicht weiter. Keiner ist allwissend....

Nix für Ungut.

@peanut

warum so krawallig?

Wieso sollte Thorsten St. sich rechtfertigen müssen?

@peanut

Billige Rhetorik!

https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Demnach würde die Sonne immer noch um die Erde kreisen.-- "Pah. wer ist schon Galileo? ICH bin der Papst! ICH habe Recht"

An Thorsten St.:

Welche Qualifikationen hast du eigentlich, die es rechtfertigen würden, sich über namhafte deutsche und amerikanische Internisten zu stellen?

Wie viele Veröffentlichungen und Bücher hast du bereits geschrieben?

Das wäre einmal ein wirklich sinnvoller Beitrag, wenn du das Forum über deine besonderen Qualifikationen aufklärst :-)

Thorsten St., mein Junge, das ist unfassbar was du schreibst. Klingt besonders schlau, verunsichert aber die meisten Leser. Stelle ich mir die Frage, wieso du eigentlich nicht Geld mit einem eigenen Projekt verdienst oder eine eigene Firma gründest? Funktioniert vielleicht dein angelesenes Fachwissen in der Praxis doch nicht so gut?

Kannst du nicht begreifen, dass man eine einfach Sprache verwendet, damit es möglichst viele im Forum oder der Leser der News verstehen? Und das man sich kurz fassen möchte?

… Weissmehl ist ein isoliertes Produkt mit einem sehr hohen Kohlenhydratanteil. Ballaststoffe sind weit und breit nicht zu sehen. Folglich wird die Stärke im Dünndarm sehr schnell in Zucker aufgespaltet. Dieser gelangt ungebremst ins Blut, wo er den Blutzuckerspiegel ähnlich rasch in die Höhe treibt, wie das gewöhnlicher Haushaltszucker macht …

Meine Güte, mit Zucker ist eben nicht nur der Haushaltszucker gemeint.

Könnte man meinen, dass Vollkorn gesünder als weißes ist. Ist aber auch nicht wesentlich gesünder, wenn du beispielsweise das empfohlene Buch des Internisten aus den USA gelesen hättest. Der Kardiologe Dr. William Davis machte eine interessante Entdeckung:

Bei seinen Diabetes-Patienten nämlich stellte er fest, dass Mehl dick machte - und zwar besonders dann, wenn es sich um Weizenmehl handelte, wobei es nicht so sehr eine Rolle spielte, ob die Patienten nun Vollkorn- oder Weissmehl lieber mochten.

Verstanden, warum man einfach den Begriff Mehl wählt, wenn man in News oder im Forum einen kurzen Beitrag schreiben möchte?

Und dann gibt es den deutschen Internisten Dr. Strunz, der auch tausende Menschen untersucht und die Auswirkungen konkret gesehen hat.

Und du willst mit deinem Wissen deutsche und amerikanische Internisten beeindrucken?

Ich fürchte das funktioniert nicht… weil unter anderem Dr. Strunz in der Pathologie in Erlangen dabei war, als das Cholesterin entfernt und chemisch analysiert wurde. Verstehst du den Unterschied? Die haben das aktiv erforscht und sich nicht „angelesen“.

"Man muss es immer mit einem gewissen geistigen Abstand sehen und unsere Fortschritte in der Evolution erkennen und berücksichtigen."
Nun ja, in 10-15 Jahren hat unsere Evolution nicht allzuviele Fortschritte gemacht.

"Dass Mehl, ob nun Vollkorn oder weißes, in Zucker umgewandelt wird und der Hautschuldige dafür ist, dass unsere Arterien von innen zerstört werden… das weiß inzwischen jeder von Ihnen."
Und wieder mal eine unzulässig undifferenzierte Aussage/Behauptung. Mehl wird eben nicht einfach in Zucker (eine ganze Stoffgruppe) umgewandelt, sondern die im Mehl enthaltene Stärke wird in Glukose aufgespalten; Traubenzucker und nicht einfach "Zucker" (und schon gar nicht im Sinne von Haushaltszucker = Saccharose = Glukose+Fruktose). Stärke gibt es übrigens auch in Kartoffeln, Reis und Bohnen. Mehl dagegen enthält, je nach Ausgangsgetreide, auch andere Substanzen als Stärke. Z.B. potentiell unvorteilhaftes Gluten (ein Eiweiß!). Mehl ist also mitnichten gleich Zucker und Mehl ist auch nicht gleich Mehl.

"Wenn jemand keine Vorstellung davon hat, dass Mehl in Zucker umwandelt wird und unsere Arterien dadurch von innen zerstört werden"
Eine weitere undifferenzierte und unsinnige Verallgemeinerung und noch dazu schlicht falsch. Die Stärke des Mehl wird durch Amylase in Glukose aufgespalten und vom Blutkreislauf aufgenommen. Einmal im Blut angekommen kann der Körper nicht mehr unterscheiden, ob es "Mehl-Glukose" oder Eiweiß-Glukose (aus der Glukoneogenese) ist. Ein Problem entsteht erst bei einem dauerhaften Zuviel an Glukose (=Blutzucker) bzw. bei einem dauerhaften Zuviel an Insulin, weil Selbiges nicht mehr angemessen wirken kann (=Insulinresistenz). Aber es dürfte wohle eine Binsenweißheit sein, das ein Zuviel von Irgendwas immer unvorteilhaft ist. Wir haben also erstens allenfalls ein Mengenproblem und zweitens liefert Mehl andere, potentiell schädliche Substanzen (Gluten, u.A.), die durchaus entzündungsfördernd sein können.

"Zucker macht Karies."
Ja, volle Zustimmung. Aber stärkehaltige Nahrung wird im Wesentlichen nach dem Runterschlucken in Glukose zerlegt. Man muss schon eine ganze Weile auf einem Löffel Mehl rumkauen, bevor er anfängt süß zu schmecken. Für Karies kommen andere Zuckerquellen eher in Frage als stärkehaltige Lebensmittel. Z.B. Limonaden oder Speisen mit hohem Zuckeranteil (auch natürliche, wie z.B. Obst).

"Unsinnig übermäßig viel Zucker zu konsumieren und dann darauf zu hoffen, [...]"
Genau das ist der Punkt. Ein Zuviel an Zucker.

"Nehme man ein Bild von einem Zahn, von dem wegen Karies nicht mehr viel übrig ist."
Hier sei anzumerken, dass für Karies mindestens zwei Voraussetzungen erfüllt sein müssen:
1. Vorhandensein einer ausreichenden Menge an Karies-Bakterien auf den Zähnen
2. Zucker als Nahrung für diese Bakterien
Werden mit einer antibakteriellen Mundspülung (z.B. Chlorhexidin oder verdünntes Wasserstoffperoxid) die Kariesbakterien abgetötet, erzeugt Zucker auch keine Karies mehr.
Wenn man übrigens das Buch "Dumm wie Brot" von Dr. Perlmutter liest, wird man feststellen, dass hier nicht die Kohlenhydrate /Stärke im Mittelpunkt der Kritik stehen, sondern eben Gluten und andere mehr oder weniger unbekömmliche, enthaltene Eiweiße.
Wäre Stärke das Problem, müssten sich Japaner und andere Asiaten mit Reis ja geradezu in den vorzeitigen Herzinfarkt futtern; tun sie aber nicht.
Wenn man sich Dr. Rober Lustig anhört wird schnell klar, dass nicht Kohlenhydrate und Insulin per se das Problem sind, sondern ein Zuviel an Haushaltszucker und großen Mengen an Fruktose. Biochemisch gut erklärt, inkl. der Entzündungsproblematik und einer übermäßigen Verzuckerung von Einweißen.
Das Ziel muss also nicht in einer Vermeidung/Ächtung eines Makronährstoffes liegen (hier Kohlenhydrate im Allgemeinen und Stärke im Besonderen), sondern im differenzierten Vermeiden zu großer Mengen an problematischen Kohlenhydraten (zuviel Haushalts-/Fruchtzucker). Es kommt ja auch niemeand auf die Idee alle Eiweiße als schädlich zu brandmarken, nur weil u.A. die potentesten natürlichen Gifte Eiweiße sind (Botox, Schlangengift, Conotoxine, Nesselgifte von Chronex Felckeri und Irukadji,Pilzgifte, Gluten, u.v.a.) .
Auch wenn pauschale , einfache "Wahrheiten" dem einfachen Geist genügen mögen, ist die Realität doch um einges komplexer und nicht nur schwarz-weiß.
LG,
Thorsten

Hallo,

das ist ein altes Buch. Ich habe das Buch - glaube ich - vor 10 bis 15 Jahren gelesen.

Genau wie der Doc hatte ich allerdings das Buch erst vor kurzem im Bekanntenkreis weiterempfohlen. Man muss es immer mit einem gewissen geistigen Abstand sehen und unsere Fortschritte in der Evolution erkennen und berücksichtigen.

Das Buch hat mich damals, als ich es gelesen habe, vor übermäßigen Konsum von Brot bewahrt. Die Folge ist heute, dass bei der Blutanalyse bei Dr. Strunz in Roth (Bayern) keine Entzündungen festgestellt und die Blutwerte für Herzkrankheiten sehr gut waren. Dazu trägt der Verzicht auf Brot mit Sicherheit bei!

Thema passt perfekt zu den heutigen News, die Dr. Strunz im Internet auf der Seite seiner Arztpraxis veröffentlicht hat. Der Artikel hat die Überschrift:

Kardiologe erleidet Herz-Attacke (Artikel #941 vom 05.02.2018)

http://www.drstrunz.de/aktuelles/2018/02/20180205_Kardiologe_erleidet_Herz-Attacke.php

Inzwischen wissen wir also das Brot ungesund ist. Und wir wissen sogar: Mehl bleibt Mehl. Dazu Dr. Strunz in den vorgenannten News:

Dass Mehl, ob nun Vollkorn oder weißes, in Zucker umgewandelt wird und der Hautschuldige dafür ist, dass unsere Arterien von innen zerstört werden… das weiß inzwischen jeder von Ihnen.

Wenn jemand keine Vorstellung davon hat, dass Mehl in Zucker umwandelt wird und unsere Arterien dadurch von innen zerstört werden, dann bemühen wir eben einen anderen Vergleich, und zwar:

Zucker macht Karies.

Zahnhygiene hin oder her. Unsinnig übermäßig viel Zucker zu konsumieren und dann darauf zu hoffen, dass eine perfekte Zahnhygiene dies wieder ausgleicht, wird sicherlich nicht die Lösung für ein gesundes Leben sein. Stichworte: Cola, Schokocreme N.

Nehme man ein Bild von einem Zahn, von dem wegen Karies nicht mehr viel übrig ist. Mit höchster Anerkennung können sehr gute Zahnärzte diesen Zahn retten und füllen den Wurzelkanal heute mit bester Keramik und dem neuesten Füllmaterial auf. Wirklich absolute Top-Leistung! Für den Zahnschaden ist aber jeder für sich selbst verantwortlich. Solche einzelne Zähne schauen mitunter sehr schlimm aus: Wie mögen dann - völlig denklogisch - nur die Arterien im Inneren des Körpers ausschauen? Ich mag es mir nicht vorstellen!

Das von Dr. Strunz genannte Buch hat sehr zu unserer Entwicklung und den gewonnenen Erkenntnissen beigetragen. Deswegen mag man es vielleicht weiterempfehlen, wie auch ich es vor kurzem getan habe.

Der entscheidende Punkt ist: Ich halte es für höchst problematisch, wenn man Jahre später einzelne Aussagen herausgreift - und dabei nicht bemerkt, dass die Einzelaussage inzwischen widerlegt, wohl aber die Gesamtaussage uns zu einem gesundem Leben hilft.

Nehmen wir ein aktuelles Beispiel: Ich esse schon Jahre lang kein normales Brot mehr. Mehl kommt in meinem Haushalt nicht vor. Aber auf die Vollkorn-Semmel konnte ich bisher nicht verzichten. Weil ich Eiweissbrot - bitte den beschreibenden Begriff Brot ignorieren - im Supermarkt gefunden habe, habe ich die morgendliche Vollkorn-Semmel weggelassen. Resultat? Nach wenigen Wochen habe ich bereits 3,8 kg abgenommen. Nur wegen der Vollkorn-Semmel. Ohne Sport, weil ich derzeit eine Verletzung am Fuß auskurieren muss. Scheint die Vollkorn-Semmel doch nicht so gesund zu sein, oder? Auf den Belag wurde jedenfalls nicht verzichtet.

Was ich damit ausdrücken möchte: Die Literatur, die wir regelmäßig empfehlen, hat durchaus seine Berechtigung. Aber bitte nicht jede Aussage auf die Goldwaage legen.

Sehr guter Beitrag übrigens, dass du die Unterschiede erkannt hast, denn das ist für unsere Zukunft wichtig und wir sollten im Forum aktiv darüber diskutieren…

Die besten Erkenntnisse lesen wir aber wohl in den kommenden Büchern von Dr. Strunz :-)