Forum: Ernährung - L C H F ist S U P E R !

Hallo Stefan,

kein Problem und ich finde es toll, dass wir die Sache nochmal sehr gepflegt und vernünftig "zu Ende" diskutieren können. Und Du hast Recht, es wurde sehr in Variante a) gedacht (man sucht den Fehler doch immer bei dem Anderen, oder ;-))

@Herbert: Danke für die zweite Ausführung, insbesondere zum Eiweißkonsum. Und meinen tiefen Respekt vor der sportlichen Leistung! Da hätte ich aktuell mit meinen 44 Jahren keine Lust mehr zu. Ich finde es schon "toll", dass ich 5-6x die Woche Sport für ca. 40-90min mache ;-)

Man wird es aktuell wahrscheinlich nicht abschließend "beweisen" können und kann es einfach nur für sich selbst ausprobieren, wie tief man mit den Carbs, ggf. noCarb, gehen kann. Ich für mich fahre aktuell sehr gut mit den max 160g gemischter Carbs aus vielen Quellen. Ich fühle mich sehr gut, habe Muskeln aufgebaut, bin extrem drahtig geworden, was ich 25 Jahre lang nicht mehr so war. Somit bestimmt 4-5 Kilo Fett abgebaut...ohne wirklich groß Gewicht zu verlieren. Das ist das Resultat der letzten 7 Monate mit 100-160g Carbs.

Ich tue mich jedoch schwer mit mehr als 100g Eiweißkonsum am Tag, da ich mir einbilde, die Eiweiß-Shakes nicht so gut zu vertragen. Ich esse dafür täglich 5-6 Eier als Basis...was mir sehr gut tut. Daher achte ich auch darauf, am Tag ca. 100g Carbs zu mir zu nehmen. Haferbrei ist so ein Lieferant...da ich ja auch jedliches Gluten meide...aber auch mal eine Kartoffel.

@Stefan: Wieviel Eiweiß nimmst Du täglich zu Dir, wenn Du bei den Carbs <60g unterwegs bist?

VG

Robert

Hallo zusammen!

Stimme Dir im Prinzip völlig zu, Thorsten. Man muss offen und wachsam bleiben, vor allem aber versuchen, das eigene System zu verstehen. Eine gute Entwicklung ist ohne Orientierung an den Gesetzen der Biochemie nicht zu haben. Es gibt sie tatsächlich, die glückliche Synthese, das richtige Leben im falschen.

Meine Erfahrung mit Biochemie, Epigenetik und Molekularmedizin ist eine einzige Erfolgsgeschichte. Erstaunlicherweise hatte ich niemals Zweifel daran – wohl deshalb, weil ich seit etwa 2003 via Strunz & Co. organisch hineingewachsen bin und systematisch umgesetzt habe. Ich lebe alles vor und setze mich auch für meine Lieben bedingungslos ein, was im Endeffekt allen nützt.

Was ich damit sagen will: Das System Biochemie funktioniert praktisch immer, bewiesen an sehr schweren Fällen, bis hin zu Brustkrebs. Ich bin einfach nur dankbar und würde mich schämen, wenn ich die erforderliche Härte nicht aufbrächte.

Zur Frage Eiweiß, Robert: Ich habe es noch nie genau ausgerechnet. Gefühlt ist es viel, denn Kohlenhydrate fallen ja weitgehend weg und bei den Fetten achte ich inzwischen auf Begrenzung. Vier Shakes am Tag sind es mindestens, also etwa 100 g Pulver als Grundlage (was ja auch die übrigen Vitalstoffe in geringer Dosis enthält, jedoch eine spezielle Supplementierung nicht überflüssig macht). Das Pulver ergänze ich durch viele wichtige Einzel-Aminos (Carnitin, Glutamin, Whey …). Hinzu kommen Fisch, Fleisch (in Maßen), Eier, Sahnequark, Käse, Mandeln.

Der Rest beschränkt sich auf Gemüse/Salate und ziemlich hoch dosierte Vitamine, Mineralstoffe, Spurenelemente, Antioxidantien. Gemüse esse ich sehr viel, jedoch kein Obst, mithin keine Fruktose (die ja ausschließlich über die Leber verstoffwechselt wird). Gegen die Fruktose habe ich mich aus prinzipiellen Gründen entschieden, brauche sie in sportlicher Hinsicht aber auch nicht. Wenn wir von Orangen und Bananen abhängen würden, gäbe es uns nicht.

Daraus folgere ich, dass meine Energiegewinnung – mangels Glukosezufuhr – recht effektiv über (freie und gebunkerte) Fettsäuren, die Glukoneogenese (glukogene Aminos) und den Cori-Zyklus, die Laktatverwertung, läuft. Ich werde es demnächst mal messen lassen. (Inwieweit IR relevant sein kann, ist eine theoretische Frage.) Mit dem jetzigen Lebensstil habe ich überdies eine sehr gute Verdauung und nie Magenprobleme, ganz im Unterschied zu früher, als ich noch Vegetarier, ja Veganer war. Manchmal gibt es Durchfall, aber nur, weil ich es mit Magnesiumcitrat gern übertreibe (Vitamin-C-Pulver hingegen macht mir gar nichts aus).

Völlig klar, Robert, Infekte sind ein Gradmesser. Die sollten bei intaktem Immunsystem nicht oder nur im Ansatz vorkommen, und ich habe auch keine mehr. Vor Jahren war das anders. Die eine oder andere heftige Erkältung schien normal zu sein nach dem Motto: Kommt drei Tage, bleibt drei Tage, geht drei Tage. Vor allem nach starker Erschöpfung war ich gefährdet, insbesondere durch Lippenherpes. All das ist vom Tisch. Zu danken ist es meines Erachtens einer kompletten Supplementierung (Vorbeugung), Aminos eingeschlossen. Was umgekehrt bedeutet, dass Misserfolge auf Defiziten beruhen. Einzelstoffe sind eher selten die Lösung. Es geht um das System.

Beispiel: Lippenherpes. Lysin (nebst Zink, Vitamin C) regelt das bei mir binnen Stunden, wenn ich reagiere, sobald das leiseste Symptom auftaucht (ein weiterer potenter Helfer ist Wasserstoffperoxid, äußerlich angewandt). Es taucht aber gar nicht erst auf, wenn man genug Eiweiß zuführt. Und die überraschende Erfahrung besagt, dass Arginin selbst in hohen Dosen unter diesen Bedingungen nicht provoziert! Gröber spricht noch von einer möglichen „Aktivierung latenter Herpesinfektion“. Burgerstein liegt aber wahrscheinlich richtig, wenn er anmerkt: „In neueren Studien hingegen wird sogar eine antivirale (viruzide) Wirkung von Arginin diskutiert“ (12. Auflage, 2012).

Weiteres Beispiel: Du hast kürzlich das Enzym DAO erwähnt, Robert. Damit hatte ich vor Jahren meine ganz eigenen Erfahrungen. Ich vermutete eine Histaminintoleranz, und der DAO-Wert war tatsächlich sehr niedrig (etwa 3). Daraufhin praktizierte ich ein Jahr lang eine histaminarme Ernährung, obwohl ein Nahrungsmittel-Screening keine Unverträglichkeiten erkennen ließ. Die Einschränkungen bei HIT sind extrem (siehe SIGHI und „HALB“-Formel). Insbesondere biogene Amine sind auszuschließen, Eiweiß also. Der KH-Anteil liegt bei 70 % und höher (was langfristig nur Sportler tolerieren können). Geholfen hat mir das nichts. Der Witz bei der Sache: Das radikale Umschwenken auf Keto und Eiweiß hat nicht nur keine Probleme erzeugt, sondern so ganz nebenbei auch noch mein Hautproblem beseitigt. Freilich habe ich auch im übrigen Vitalstoffbereich konsequent und breit supplementiert. Ich tendiere zu der These, dass das Gesamtsystem der springende Punkt ist – also nicht nur Eiweiß und Keto.

Das würde bedeuten, Robert, dass 160 g Kohlenhydrate tatsächlich kein Problem darstellen sollten. Entspricht ja nur 600 kcal, die man als Sportler, der täglich 1500 kcal allein im Training verbraucht, tolerieren kann. Die Gegengründe für mich lauten jedoch: a) Never change a winning team. b) Im Marathon haben Kohlenhydrate gegen Fettsäuren leistungsmäßig keine Chance. Vor allem im Training aber ist Lowcarb gefragt.

Einverstanden, Thorsten, es kommt auf die Langzeitperspektive an. Und natürlich braucht der Körper auch Glukose. Die Frage ist allerdings, in welchem Mischungsverhältnis aus Zufuhr, Glukoneogenese und Laktatnutzung – und inwieweit das eine das andere ersetzen kann oder sollte.

LG, Herbert

Hallo Herbert,

ein hervorragender Beirag!

@Stefan: Wieso müssen wir uns immer gleich "gegenseitig auf die Fresse hauen?"

Ja, ich warne vor LC mit LC<50g, so wie Herbert das offensichtlich hervorragend lebt. Thorsten auch. Andrea auch. Mein Arbeitskollege auch. Meine Frau auch (hatte massiv Probleme). Thema trockene Schleimhäute.

Nimm das doch einfach mal zur Kenntnis. Wir machen das doch nicht aus Boshaftigkeit oder Wichtigtuerei. Ganz sicher nicht. Sondern um zu verstehen und ggf. zu warnen!

Ich habe auch vor 2 Wochen einen kurzen Chat gehabt mit Dr. Sid Baker (Detoxification and healing) ...netter Mann mit >50 Jahre Berufserfahrung. Als ich ihn fragte, wo er die Grenze von LC sieht, hat er sehr diplomatisch darauf geantwortet: Das ist genau die Frage bei LC ;-) ...und sie hat seiner Meinung nach einen individuellen Charakter.

Ich hatte ihn auch gefragt, ob er Studien kennt, wonach hervorgeht, wieviel Glukose eine Leber produzieren kann und ob das streut (ich nehme einfach mal an, dass es so ist...da wir numal alle etwas unterschiedlich sind). Aber er kannte nix dazu...leider. Nur eben, dass er sich sicher ist, dass es da eine individuelle Komponente gibt!

Und was man auch zur Kenntnis nehmen muss: Die viel zitierten Inuit sind angeblich keine LC Menschen...denn die essen 280g Eiweiß am Tag, wovon der Körper wohl 200g nimmt und Glukoneogenese betreibt, siehe C.M. Und angeblich (Studie fehlt bei M.C.) haben die Inuit doch genauso verklebte Aterien wie wir? Wer hat nun Recht, der Doc oder edubily?

Also lasst uns doch mal vernünftig über das Thema diskutieren und eine Erfahrungsbeschreibung von Herbert ist absolut klasse, wirklich, aber ich kenne gleich 4 Leute persönlich, die das auch versucht haben und wo es nicht geklappt hat. Denn was bringt mir LC, wenn ich plötzlich schwere Erkältungen kriege (aufgrund zu geringem Mucus).

Aber nochmal: Das scheint nicht bei jedem das Problem zu sein! Ich habe auch noch ein weiteres Positivbeispiel von LC. Ein anderer Arbeitskollege hat ohne Probleme 1 Jahr in Ketose gelebt. Voll...hat aber fast nur noch Kokosnüsse gegessen ;-)...und eben sehr viel Eiweiß.

Liegt das vielleicht am hohen Konsum von Eiweiß?

Eine Frage Herbert: Wieviel Eiweiß konsumierst Du so im Durchschnitt täglich?

Vielleicht haben meine Frau und ich vor einem Jahr auch einfach zu wenig Eiweiß zu uns genommen. Das kann schon sein! Mein Gesamteiweiß war jedenfalls stark gefallen und hat sich inzwischen erholt.

VG

Robert

PS: Nur wenn man soviel Eiweiß isst, was der Körper dann umwandelt in Glukose...warum nicht gleich Glukose moderat (<160g) aufnehmen? Was spricht dagegen?

Herbert klasse Beitrag. Auch Deine 9000km Hut ab. Nach "Deiner Marathonzeit" frage ich jetzt nicht...kann mir sie ja schon denken.

Herzlichen Dank für deinen Beitrag, Herbert, sehr bereichernd!

Hallo Thorsten,

ich habe mir vor einiger Zeit die Mühe gemacht, das gesamte Bundle zu checken. Chris Michalk liefert sehr gute Beiträge. Gute Zusammenfassung übrigens zur Fettleber (Mariendistel und Soja-Lecithin müsste man noch ergänzen) sowie zur Schilddrüse. Sein Problem ist sein Bias - persönliche Erfahrung und, so vermute ich, eine Klientel (Sportler), die ich aus Erfahrung zu den Prädiabetikern zähle. Hinzu kommt die metatheoretische Ebene: Auch Ideologiefreiheit kann Ideologie sein. Man muss da sehr aufpassen. Auch "Flexibilität" kann zum reinen Schlagwort verkommen. (Den konzeptuellen Missbrauch erleben wir heute nicht nur auf der individuellen, sondern auch auf der gesellschaftlichen Ebene. Reflektiert wird das nicht mehr. Aufklärung geht anders.)

Nimm als Beispiel die Arbeit von Muoio, "Metabolic inflexibility: when mitochondrial indecision leads to metabolic gridlock" (2014). Der erste Satz lautet: "Normal energy metabolism is characterized by periodic shifts in glucose and fat oxidation, as the mitochondrial machinery responsible for carbon combustion switches freely between alternative fuels ...". Was, bitte, versteckt sich hinter "normal", dem allerersten Begriff? Und wieso "freely", falls es eine Substratpräferenz gibt? Und welche Substrate? Ist Laktat (Cori-Zyklus) einbezogen, ist die Glukoneogenese berücksichtigt? Da mache ich mir schon mal schwer Gedanken, ob ich weiterlesen soll oder nicht. PUBMED enthält 27 Millionen Titel.

Michalks Steckenpferd ist die (physiologische) Insulinresistenz. Das hat durchaus seine Berechtigung, ist aber durch den Bias bedingt. Mich interessiert die Frage, ob Lowcarb (die Grenze ziehe ich bei 60 g (VLC also), nicht 120 g) eine IR erzeugen kann. Ich praktiziere VLC (anfänglich sogar streng ketogen) seit fünf Jahren und finde in meinem Blutbild nicht einen einzigen Hinweis auf IR. Dabei supplementiere ich komplett und konsequent, betrachte also immer das Gesamtsystem und achte auf die Symptomatik.

Unstreitig dürfte sein, dass eine physiologische IR nicht tolerierbar wäre. Aus evolutionärer Perspektive kann es nie darum gehen, ein Körperorgan (ob Bauchspeicheldrüse oder Schilddrüse) zu "ersetzen" bzw. funktionell lahmzulegen (per Insulin, Thyroxin). Doch während Michalk meines Erachtens die IR hypostasiert und übergeneralisiert, lässt sich Dr. Strunz auf das Thema gar nicht erst ein.

Über die Leistungsfähigkeit eines Systems kann man eigentlich nur unter Hochlast eine valide Aussage treffen. Folglich ist Leistungs-, speziell Ausdauersport gefragt. Das Maß der Dinge ist für mich der Marathon - und das heißt tägliches Training im Umfang von etwa 25 km. Dies ist die Basis, intensive Vorbereitungsphasen sorgen so für einen Jahresumfang von etwa 9000 km (alles exakt protokolliert). Ich praktiziere das systematisch so (null "Flexibilität", „chronisch“, um ein weiteres Schlagwort zu nennen). Der Körper dankt es, die Psyche noch mehr. Regeneration bemisst sich an einer etwa sechsstündigen nächtlichen Erholung (siehe LDH-5). Danach ist die Energie und somit die Motivation wieder da. Ist das nicht der Fitness-Indikator schlechthin? Auch nach Wettkämpfen werfe ich keine KH ein und bin am Folgetag dennoch (oder vielleicht deswegen) katerfrei und lauffreudig. Von Verschleiß spüre ich glücklicherweise nichts, im Gegenteil - obwohl ich seit Jugendtagen ein absolut trainingsbesessener Typ bin. Soo falsch kann das also nicht gewesen sein. Sport halte ich überdies für charakterbildend. Mir hat er wunderbare Erfahrungen und eine Intensität geschenkt, die man anderswo nicht finden kann - und tut es noch.

Hochlast korreliert ja auch mit dem "genetischen Maximum" (wobei man besser von "epigenetisch" sprechen sollte). Gerade in diesem Rahmen finde ich Michalks Fokussierung auf das endogene System und den nachlässig-süffisanten Umgang mit Vitamin C & Co. irritierend. Niemand wird die zentrale Bedeutung von Glutathionperoxidase und Dismutasen bestreiten. Darüber hinaus aber sind alle Mikronährstoffe gefragt (zB auch Mangan, Kupfer und Chrom). Infektfreiheit unter Hochlast über Jahre - das ist das Ziel und Hauptkriterium. Für Sofasitzer reicht natürlich viel, viel weniger. Wenn das die bewusste Präferenz ist, OK.

Abschließend noch eine Bemerkung zu HF: Fett ist das wichtigste, da effizienteste Energiesubstrat, doch tut man wahrscheinlich gut daran, auf isokalorische oder leicht hypokalorische Zufuhr zu achten. Eine Fettleber (erhöhte Transaminasen) könnte unter Lowcarb-Bedingungen durch ein Überangebot an gesättigten Fettsäuren bedingt sein, ist dann aber - siehe Michalk - leicht rückgängig zu machen. 

Eine der Besten News der letzten Zeit.

Inhaltlich und formal. Differenzierend und undogmatisch. Man weiß sofort, wo Dr. Strunz zitiert und wo er seine Meinung dazu gibt.

"q.e.d. ...genau das, was Thorsten seit Monaten predigt."
So isses

Und was den Praktiker angeht (Chris Michalk), der ist eben nicht nur Praktiker , sondern auch daran interessiert, das "Warum", die zugrundeliegende Biochemie zu ergründen, zu diskutieren, zu vermitteln. Eine, wie ich finde, sehr sinnvolle Kombination: Erfahrung, Biochemie, Kontext.

LG,
Thorsten

Nur um die Sache abzurunden, die News von heute direkt zum Thema (25.1.18)...mit Zitat:

"Glauben Sie bitte nur einem Praktiker. Einem Menschen, der jahrelang verschiedene Ernährungsformen selbst ausprobiert hat. Reingefallen ist. Jahrelang „Diäten“ ausprobiert hat, dabei dürr und unschön ausgesehen hat. Ausführlich ketogene Diät getestet hat. Und gemerkt hat – bitte hören Sie zu – dass dieser Hungerzustand seinen Sinn hat in bestimmten Extremsituationen, aber sicher keine Dauereinrichtung ist."

q.e.d. ...genau das, was Thorsten seit Monaten predigt. Ich lese auch zufällig gerade das Buch von C.M. ...interessant, wenn auch nicht 100% zugänglich an vielen Stellen. Und das, obwohl man voll im Thema drin ist.

Hubert, mein Ernährungszyklus ist völlig flexibel. Mal mach ich es so, wie du es darstelltest. dann wieder trainiere ich mal weniger, laufe dafür mehr, oder auch das weniger und esse dann mehr LC. Wenn mir danach ist, ess ich auch ruhig mal etwas mit Kohlenhydraten. Oder ich mach krafttraining und ess vorher LC. danach gibt es dann die große Ladung. geht auch. Den Nachtdienst, den ich ca. 1x die Woche mache, nutze ich gern zum intermetierendem Fasten. da ess ich im Nachtdienst gegen 20h die letzte Mahlzeit und ess dann nächsten Mittag, wenn ich aufstehe das erste mal wieder. Tagsüber ess ich dann wirder nichts, dafür dann gegen abend Eiweiss satt. Am liebsten 200g Feta mit reichlich Chili, dazu 200g Rinderhack und das ganze dann mit Käse überbacken.

Zu deiner These, High carb geht nur mit verarbeiteten Lebensmitteln. Muss nicht sein. Ich zähle mal auf: Cashews 30% Kh, Kidneybohnen 16%, Kh, Linsen 20%, Kichererbsen 61%.

Aber du hast natürlich recht, richtig Masse bringen natürlich Getreide und Co.

Nur schau die mal die Kichererbsen an...klingt viel, 61%. Der Witz ist nur, die 61% sind größtenteils resistente Stärken. Die kann der Körper gar nicht aufspalten und baut sie ab in 2 Aminosäuren und in Buttersäure, die wiederum Top für den Darm ist.

Haferkleie ist auch so ein Beispiel. Überwiegend resistente Stärken, binden Cholesterin und bauen die Darmflora auf. 80% der Mineralien des Hafers sind darin enthalten!

Wie kommst du darauf, Naturvölker haben keine Carbbomben gekannt? Maniok der Amazonasindianer, Kartoffeln, Mais, Tomaten...haben wir alles von den Indianern erhalten, denen Dr Strunz nachsagt, kaum an Krebs erkrankt zu sein;)

Da gibt es die Kitava, die ernähren sich fast ausschliesslich von Carbs und sind Kerngesund.

Naturvölker trinken keine Milch? Die Massai ziehen mit ihren Ziegenherden durch die Gegend und ernähren sich vom Fleisch UND von der Milch!

Zum Thema Lektine und Phytinsäure...alles böse. Beispiel Phytinsäure, scheidet Mineralien aus. Aber...ist auch hochpotent gegen Tumorzellen! Es hat eben alles 2 Seiten.

Ich ess z.b. am Tag 100-200g Nüsse - reich an Phytinsäure. trotzdem liegen meine Mineralwerte nachgemessen bestens innerhalb der Referenzwerte.

Ich glaube es gibt kein Lebensmittel, gegen das ich keine gesundheitsschädlichen Argumente finden kann.

In der Geschichte der Menschheit lag die mittlere globale Temperatur bei 10-25 Grad. Aktuell sind es ca. 15 Grad. In der letzten Eiszeit war es also ca. 5 Grad kälter als jetzt. Da verwandeln sich die Brombeeren im Sommer natürlich zu Eis