Forum: Ernährung - News: leere Kohlenhydrate
Guten Morgen Stefan, ...und wieder celebrierst du deine tägliche Ignoranz. Wie oft denn noch? Keiner von uns hält LC für Schwachsinn, ganz im Gegenteil.
Ok - nun herrscht wieder Frieden, weil T+T (angeblich) fuer sich bewiesen haben, dass LC Schwachsinn ist und sie auch ohne gut und gesund leben koennen...
Von mir aus koennt Ihr diese Position gern halten, aber wie waere es mit Messen, nur um sicher zu gehen? Messt doch einfach morgens mit so einem einfachen Geraet und Pieks in den Finger einmal (oder mehrmals) den Ketonlevel. Wenn dann welche vorliegen, ist alles roger... Und wenn nicht, dann braucht Ihr eben doch etwas Stoffwechseltraining, in dem Ihr mal etwas laenger die KH Zufuhr drosselt und Euere Zyklen etwas mehr strukturiert - zB mit einer Phaseshift-Diet, die fuer Euch super passen sollte - irgendetwas wie 5 Tage LowCarb dann 2 Tage NormalCarb usw... Damit gibt's the best of both worlds for you guys und Ihr muesst keine Angst haben, eine Faehigkeit zu verlieren...
Ich glaube an Training - auch bei der Ernaehrung!
Schön, dass die Diskussion noch Fahrt aufnahm! Hat sie doch einiges zur Erklärung geliefert. Jean, dass die Muskulatur die gespeicherten Khs nicht wieder abgibt, sondern für den Eigenverbrauch zurückhält, war mir neu,...wieder was dazugelernt!
Um den Glucosespiegel konstant zu halten, schüttet die Leber ca 2mg/Min aus. Das sind auf 70kg hochgerechnet 200g Glucose. Je insulinresistenter jemand ist, umso mehr schüttet die Leber aus. Bei Diabetikern können dann schon mal Nüchternglucosewerte über 200 auftreten. Was für eine Rolle die recourcenfressende GNG spielen soll, bleibt mir weiterhin schleierhaft.
Nachtrag, zur heiligen / göttlichen Ketose:
https://flexikon.doccheck.com/de/Ketogene_Aminos%C3%A4ure
Auch hier wird Eiweiß verbraucht.
Betroffene sollte diese Aminos mal im Blick behalten...
Stefan, ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass ich gar keine Diskussion abwürgen will?
Ja.
"... wenn Du schon Wikipedia zitierst, dann bitte richtig"
Oh, ich habe sogar wörtlich zitiert. Aber es steht dir natürlich frei, den entsprechenden Wikipedia Artikel zu editieren/korrigieren.
Und natürlich frage ich mich, wo du schon wieder ein Unvereinbarkeit siehst. Es heißt ja schließlich "kann er auf bis zu 20 % des Lebergewichtes" und ich schrieb " sind ... bis zu 400g".
Schon Dr. Robert Lustig hatte in einem seiner Vorträge ausgeführt, dass die Leber bezüglich Glykogeneinlagerung prinzipiell nahezu unbegrenzt ist und Glykogen weder problematisch noch toxisch wäre.
Aber um des lieben Frieden willens, ok, gehen wir von 100-120g Glykogen in der Leber aus. Selbst die reichen noch locker für einige Nächte Hirnversorgung unter Worst-Case Bedingungen.
Man sollte sie nur tagsüber wieder regenerieren. Ich würde das bevorzugt mit Glukose/Stärke machen und nicht dauerhaft(!) die GNG auf erhöhtem Niveau dafür bemühen wollen. Aber jeder so, wie er mag.
Btw. weiß jemand, wo die Ketogeneseleistung der Leber in etwa liegt; z.B. in kcal/d Ketone? Und wieviel davon ausgeschieden, abgeatmet und verwertet werden?
LG
Thorsten
... wenn Du schon Wikipedia zitierst, dann bitte richtig:
"In the liver, glycogen can make up 5–6% of the organ's fresh weight, and the liver of an adult, weighing 1.5 kg, can store roughly 100–120 grams of glycogen"
Aber viellecht ist Deine Leber ja groesser ;-)
Hallo Stefan.
in dem von dir verlinkten Artikel heißt es aber auch:
"During fasting, glucose production gradually decreases primarily due to a progressive decrease in glycogenolysis, and as glycogen stores are progressively depleted, there is a relative increase in the contribution from gluconeogenesis in the liver"
Das heißt, es geht sehr wohl erst den Glycogenvorräten an den Kragen und mit deren fortschreitendem Abbau fährt die GNG zunehmend hoch.
Logisch und verständlich.
"estimates of fractional gluconeogenesis were comparable (45–60% in healthy individuals after an overnight fast)"
So what? Nach(!) einer durchfasteten Nacht erreicht die GNG also einen Anteil von 45-60%.
Und dabei wird jetzt wieviel Eiweiß verbraucht?
Und und wie sieht das bei LClern aus und bei nicht LClern?
Wieviel davon braucht jetzt das Gehirn in der Nacht?
Das war doch schließlich deine Panikmache, dass ausgerechnet HCler in der Nacht große Mengen Eiweiß für Glukose für das Gehirn verbrauchen.
Wie schon auch von Jean erwähnt, verbraucht das Gehirn ca. 120-140g/d Glukose.
Nachts verlagert sich die Versorgung der Gehirns von Glukose zu Laktat, Fettsäuren, Ketonen, wie die von mir verlinkte Studie nahelegt.
Wäre also noch zu klären, wieviel Glukose "after an overnight fast" wirklich umgesetzt wird, dann kann man die 45-60% Anteil GNG einschätzen.
Um die Rechnung von dir/Lutz noch mals aufzugreifen:
140g/d GLukosebedarf für das Gehirn => ~5,8g/h => ~35g in 6 h
60% davon aus GNG => 21g/Nacht [54g GNG Glukose benötigen 97,2g EW (nach Lutz) => 1,8g EW je 1g Glukose]
=> 21g Glukose = ~38g EW
Damit liegen wir nur noch bei etwa 1/3 der von dir/Lutz proklamierten knapp 100g; und das mit den Worst-Case Annahmen. Der Shift zu Laktat, Fettsäuren und Ketonen ist dabei auch noch gar nicht berücksichtigt, ebenfalls nicht, dass die GNG erst mit voranschreitender Leerung der (Leber)Glykogenvorräte auf die 45-60% Anteil ansteigt.
Sorry Stefan, aber deine Nicht-LCler-verbrauchen-nachts-für-ihr-Glukose-befeuertes-Hirn-Unmengen-an-Eiweiß-Panikmache läuft ins Leere.
Zumal davon auszugehen ist, dass Dauer-LCler in Summe deutlich mehr GNG betreiben müssen, als Mod-Cabler bzw. Zykliker.
Zur Ergämzung noch aus Wikipedia:
Die Muskeln nutzen ihren Glykogenvorrat ausschließlich selbst, die Leber und die Nieren dienen als Glykogenspeicher und stellen es hauptsächlich anderen Zellen zur Verfügung. Dies ist vor allem im Schlafzustand als Energieversorgung für Zellen des Nebennierenmarks und Erythrozyten wichtig, da diese Zellen auf Glucose als Energielieferant angewiesen sind.
Der Glykogengehalt der Leber variiert dabei je nach Ernährungszustand des menschlichen Körpers. Im Hungerzustand beträgt er weniger als 1 % des Lebergewichtes. Bei gutem Ernährungszustand und kohlenhydratreicher Kost kann er auf bis zu 20 % des Lebergewichtes anwachsen.
Die menschliche Leber wiegt etwa 1500 bis 2000 g
==> bei 20% Glykogengehalt sind das bis zu 400g Glykogen/Glukose. Sollte für einige Nächte reichen, ohne zu atrophieren...
"Warum greift er auf das Muskelprotein zurück um Glucose zu erzeugen, wenn im Muskel,schon Glucose vorliegt? "
Hi Thomas, das ist jezt aber nichts Neues, Glykogen im Muskel kann nur vom Muskel genutzt werden, jedenfalls Lehrbuchmässig.
Im übrigen GNG greift ja nicht explizit auf Muskelprotein zurück sondern auch auf Aminos aus der Nahrung.
LG Jean
Stefan, ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass ich gar keine Diskussion abwürgen will? Auch hat meine Fragerei nichts mit Selbstdarstellung zu tun.
Das Einzige, was ich möchte ist, die Hintergründe für die biochemischen Prozesse zu erfassen. Leider bist du in deiner eigenen Selbstdarstellung - in einem klassischen Fall, von sich auf andere zu schließen - so gefangen, dass du gar nicht mehr die Frage registrierst, sondern einen persönlichen Angriff darin siehst.
Aber schön, dass du eine Erklärung nachgeschoben hast. Mit anderen Worten, niemand hier kann diese biochemischen Prozesse erklären. Mich würde interessieren, was ein Chris Michalk zu dieser Thematik sagt. Ich habe anhand der Quellen den leisen Verdacht, dass diabetische Prozesse das Ganze in diese Studienrichtung gebracht haben.
Letzten Endes ist es so, dass die GNG ein sehr aufwendiger und auch nicht recourcenschonender Prozess ist. Deswegen ist es für,mich nicht nachvollziehbar, warum der Körper auf dieses Mittel zurückgreift.
Warum greift er auf das Muskelprotein zurück um Glucose zu erzeugen, wenn im Muskel,schon Glucose vorliegt?