Forum: Ernährung - News: leere Kohlenhydrate

Ei !! Wenn nur einer haette ahnen koennen, dass der Thread so endet, wie jeder ...

Aber wenigstens war's fuer einen Lacher gut - mit Thorstens Versuch den Diskussionspartner durch Totlachen zum Schweigen zu bringen ;-) 

"Habe ich das so zu verstehen, dass Glukose/Carbs dann kein Problem sind, wenn sie verstoffwechselt werden? Dann lass sie doch das Gehirn verstoffwechseln; wenn du keine Epilepsie hast."

LOL :-) :-)

Korrektur: nicht Zauberhaft, sondern Zauberwort

Eines kann man in Thorstens Bericht gar nicht weit genug herausstellen: der metabolisch Gesunde produziert in der nächtlichen Fastenphase durchaus Ketone und verbrennt Fette. Metabolisch gesund bedeutet eben nicht, dass derjenige nur auf Khs zurückgreifen kann, dann ist er metabolisch nämlich nicht mehr gesund, da sein Fettstoffwechsel gestört ist.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch denjenigen, dessen Kohlenhydratstoffwechsel ist gestört und er ist auf den Fettstoffwechsel angewiesen. 

Um beide Seiten optimal zu fördern, kommt von Thorsten und mir immer wieder der Satz der zyklischen Vorgehensweise.

Auch hier betont: wir reden vom gesunden Menschen. Der metabolisch Kranke erfordert andere Maßnahmen um Disbalancen im Stoffwechsel auszugleichen. Aber alles sollte auf die optimale Funktion der Stoffwechselpfade hinauslaufen.

Der zitierte Dr.Lutz behandelte Kranke. Daraus resultierte seine Vorgehensweise. Dieses auf den gesunden Menschen dauerhaft zu übertragen dürfte nicht zielführend sein. Habe ich meinen Krebs beseitigt, beende ich ja auch die Chemotherapie! Wenn ich einen Vitamin D Mangel beseitigt habe, gehe ich auf eine Erhaltungsdosis zurück. Wenn ich keinen Hunger mehr habe, höre ich auf zu essen.

Nur der Hardcore LCler meint, dauerhaft im Ketomodus laufen zu müssen. Nach Beseitigung etwaiger Probleme wäre auch hier ein moderateres Vorgehen  sinnvoll und andere Aspekte wieder zu berücksichtigen. 

Zauberhaft ZYKLEN

"b) beim Standardernaehrer (nicht fett-adaptiert)"

Und noch immer wissen wir nicht, was der Sutor mit "fettadaptiert" eigentlich meint.

Es deutet sich aber zumindest an, dass er unter LC eine deutliche Produktion und Verwertung von Ketonen zu verstehen scheint.

Nun, der metabolisch flexible Mensch produziert in Phasen geringer Glukoseverfügbarkeit auch Ketone, die z.B. das Gehirn nutzen kann. Vielleicht sind wir ja gar nicht so erst auseinander. Abgesehen davon dass Stefan eher Richtung Dauer-LC tendiert und Thomas und ich Zyklen bevorzugen. 

"So kann man - wenn man taeglich 500kcal wegjoggt, was meist aus einem 50/50 Mix von Fett/Carbs geschieht, dann auch zu den 50g fuer's Hirn laessig noch mal 60g essen und man wird immer noch Ketone im Blut haben!"

Habe ich das so zu verstehen, dass Glukose/Carbs dann kein Problem sind, wenn sie verstoffwechselt werden? Dann lass sie doch das Gehirn verstoffwechseln; wenn du keine Epilepsie hast.

Unter Strich sind doch die Hauptaspekte:

• metabolische Gesundheit und Flexibilität 
• Gute Insulinsensitivität 
• Kein chronisches Overfeeding
• Im Schnitt (!) niedriger Insulinspiegel
• Keine dauerhaften Ernährungsextreme
• Man muss sich gut dabei fühlen
• Meiden der "Bad Guys" von Carbs, Fetten, Eiweißen
• Gute Versorgung mit Nährstoffen und Vitalstoffen (vorzugsweise aus Lebensmitteln)
• Bewegung
• Abwechslung, Zyklen

Morning,

a) das Hirn hat Energie-Bedarf nicht unbedingt Glukose-Bedarf. Beim trainierten LCer kommt es auch mit Ketonen gut klar.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC292907/

Im Extremfall werden bis zu 70% der Energie aus Ketonen benutzt!

b) beim Standardernaehrer (nicht fett-adaptiert) wird jede Glukose-Einnahmepause notwendigerweise durch einen Mix aus GNG und Glycogenolysis ueberbrueckt; Beim LCer (fett-adaptiert) besteht diese Notwendigkeit nur, wenn weniger Glukose als die verbleibenden 30% des Hirn-Energiebedarfs aufgenommen werden.

Und jetzt fuer alle Rechen-Wilden:

Man findet Aussagen, dass das Brain 20% der Gesamtenergie benoetigt. Nehmen wir mal 3000kcal als Grundlage - ergibt 600kcal; Werden diese durch Standardernaehrung gedeckt, bedeutet das: 150g Glukose. Wird es durch LC gedeckt, kommen 70% in Form von Ketonen und es bleibt eine Notwendigkeit, dem Hirn 45g Glukose zur Verfuegung zu stellen!

Und wenn Thorsten noch weniger Energiebedarf ansetzen moechte mit seinen insgesamt nur 115g Glukose pro Tag, dann sind's im LC Fall sogar nur 35g ;-)

So - und nu?

Heisst fuer mich:

a) LC ist voellig in Ordnung und es fuehrt nicht zu Thorstens gefuerchtetem Verfeuern von Eiweiss, was er lieber als Baustoff haette!

b) Wieviele Carbs man sich leisten kann bei einer LC Implementation ist individuell unterschiedlich. So kann man - wenn man taeglich 500kcal wegjoggt, was meist aus einem 50/50 Mix von Fett/Carbs geschieht, dann auch zu den 50g fuer's Hirn laessig noch mal 60g essen und man wird immer noch Ketone im Blut haben! Mehr oder weniger Sport oder anderer Sport mit mehr Glukoseverbrauch als Fettverbrauch und es ist uebrhaupt kein Problem mit 150g Carbs noch huesch fett-adaptiert zu sein...

Happy Weekend!

Hier mal eine spannende Arbeit/Zusammenfassung über den Energiestoffwechsel des Hirns.

Cerebral metabolic changes during sleep

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6688614/#!po=0.324675

Scheinbar kann das Gehirn, abhängig vom circadianen Zyklus(!), seine Energieversorgung hinsichtlich genutzter Substrate modulieren; abhängig  vom Schlaf- / Wachzustand. Es kann tagsüber Lactatreserven aufbauen und nachts als Energiequelle nutzen, ebenso kann das Grhirn eohl doch teilweise Fette/Fettsäuren zur Energiversorgung während des Schlafes nutzen. Ebenfalls Ketone, die bei metabolisch Gesunden auch regelmäßig im nächtlichen Fastenzustand gebildet werden. 

Das Thema ist, wie so oft, deutlich komplexer als wir es hier zu diskutieren versuchen und z.B Stefan mit fragwürdigen Zahlen und Ausagen vereinfacht zu Promoten versucht.

Ach ja, um Laktatreserven aufbauen zu können, ohne (tagsüber) auf GNG angewiesen zu sein, braucht das Gehirn Glukose. Könnte ein Grund für das "Selfish Brain" sein...

Hier mal eine spannende Arbeit/Zusammenfassung über den Energiestoffwechsel des Hirns.

Cerebral metabolic changes during sleep

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6688614/#!po=0.324675

Scheinbar kann das Gehirn, abhängig vom circadianen Zyklus(!), seine Energieversorgung hinsichtlich genutzter Substrate modulieren; abhängig  vom Schlaf- / Wachzustand. Es kann tagsüber Lactatreserven aufbauen und nachts als Energiequelle nutzen, ebenso kann das Grhirn eohl doch teilweise Fette/Fettsäuren zur Energiversorgung während des Schlafes nutzen. Ebenfalls Ketone, die bei metabolisch Gesunden auch regelmäßig im nächtlichen Fastenzustand gebildet werden. 

Das Thema ist, wie so oft, deutlich komplexer als wir es hier zu diskutieren versuchen und z.B Stefan mit fragwürdigen Zahlen und Ausagen vereinfacht zu Promoten versucht.

Ach ja, um Laktatreserven aufbauen zu können, ohne (tagsüber) auf GNG angewiesen zu sein, braucht das Gehirn Glukose. Könnte ein Grund für das "Selfish Brain" sein...

4,8g/h

Jean 

das sehe ich ähnlich. 

Wenn mann mal mit 1/4 des Energiegrundumsatzes für das Gehirn rechnet  käme man für einen 80kg Erwachsenen auf 80×24=1920kcal => 1920× 1/4= 480kcal => entspricht ca. 115g Glukose in 24h => 4 8g/h

Liegt also gut in dem von dir genannten Bereich.

Damit halbieren dich die Zahlen von Stefan/Lutz und sehen schon etwas stimmiger/plausibeler aus. 

LG Thorsten 

"(das wären dann 216g/d)"

Hallo Thorsten,

Ich fürchte, da hat Dr Lutz ein bisschen "hochgestapelt", andere Autoren/Quellen gehen da eher von 120 - 140 G /24h aus.

LG Jean