Forum: Ernährung - News: leere Kohlenhydrate

Genau - wenn etwas nicht klar ist, muss man eben Klarheit schaffen - von mir aus auch mit einer neuen  Definition: LC (so wie ich es verstehe) ist eine Ernaehrung, bei der immer genuegend Ketone im Blut sind. Und nein - das erfordet kein strenges Keto. Ich habe immer Ketone im Blut - auch mit 100g KH/d...

Ja Thorsten, die biochemischen Unterschiede sehe ich auch, deren Relevanz fuer unsere Unterhaltung allerdings nicht.

"Naja, Lauf du mal weiter schön dauerhaft im Stoffwechsel-Fasten/Notlaufprogramm..."

So endeten schon viele Diskussionen mit Dir! Komisch ist halt nur, dass ich weder faste noch das Gefuehl habe im Notlauf zu operieren ;-) Notlauf - per Definition - hiesse doch, man krepelt sich gerade so durch...oder?

"Und ja - es gibt Definitionen von LC, die diese Anpassung nicht  hervorrufen. Die praktiziere ich aber nicht ;-)"

Ah, die LC Definition nach St.W.! Muss ja mal dazu gesagt werden...

In Anlehnung an Robert könnte man jetzt sagen, wir diskutieren hier im Strunz-Forum, da sollten wir vielleicht darauf hinweisen wenn Begrifflichkeiten grob anders verwendet werden,  als hier allgemein üblich oder durch den Doc benutzt.

"Ob das Fett direkt verstoffwechselt wird oder den Weg ueber Ketone nimmt, ist doch schnuppe!"

Dir mag das schnuppe sein. Ich sehe da erhebliche biochemische / Stoffwechsel Unterschiede. ß-Oxidation, also Fettverbrennung,  können fast alle Zellen des Körpers direkt,  vor allem Skelettmuskulatur. Fettsäuren zu Ketonen verarbeiten, kann (nahezu) nur die Leber (natürlich  wird dadurch enzymatische Kapazität der Leber gebunden); bei ausreichend  hohem FS Angebot und(!) gleichzeitigem Glukosemangel (also auch reduzierte GNG durch entsprechenden Substratmangel). 

Naja, Lauf du mal weiter schön dauerhaft  im Stoffwechsel-Fasten/Notlaufprogramm...

"Fettadaption bring dem Gehirn genau gar nichts. Das Gehirn kann Fett nämlich nicht verstoffwechseln. Aus gerechnet unseren super-duper Basistreibstoff verschmäht das Gehirn als Energieträger. Es will Glukose! "

Noe - will's nicht!!! Big Picture - Thorsten! Ob das Fett direkt verstoffwechselt wird oder den Weg ueber Ketone nimmt, ist doch schnuppe! Fakt ist, das Hirn kann man trainieren, mit 60g KH pro Tag auszukommen und das sagt nicht nur Dr. Lutz!

Und ja - es gibt Definitionen von LC, die diese Anpassung nicht  hervorrufen. Die praktiziere ich aber nicht ;-)

Stefan, du legst eine regelrechte Auffassungsresistenz an den Tag. Wenn Thorsten und ich von Zyklen reden, dann reden wir nicht von einem Wechsel,zwischen LC und HC. Das müsste dir inzwischen eigentlich bewusst geworden sein. 

Noch einmal zu Dr. Lutz. Ist das der Droktor Lutz aus den 50ger Jahren? 

Wenn ich so ziemlich alles missverstanden habe, könnte es vielleicht an deiner Darstellung der Thematik liegen. Biochemisch gesehen, ist deine These für mich nicht nachvollziehbar und du drückst dich auch nicht gerade nachvollziehbar aus. Warum sollte ein High Carbler überhaupt in die GNG fallen? Der hat doch genügend Glucose über die Ernährung und in den Speichern.

Ein Drittel der Glucose speichert die Leber, bis zu 150g und 2 Drittel befinden sich in der Muskulatur. Das sind knapp 500g Glucose. Warum sollte der Körper nach 2 Stunden Nahrungskarenz auf die GNG zurückgreifen?

Erkläre uns doch dieses Rätsel, lieber Stefan.

Stefan,

Du hast leider das Wesentliche noch immer nicht begriffen. Fettadaption bring dem Gehirn genau gar nichts. Das Gehirn kann Fett nämlich nicht verstoffwechseln. Aus gerechnet unseren super-duper Basistreibstoff verschmäht das Gehirn als Energieträger. Es will Glukose! Und wenn es die nicht bekommt, gehen als Notnagel noch Ketone.

Und NC führt eben nicht automatisch zu einem größeren Angebot an Ketonen; vor allem nicht NC nach Strunz, dass ja durchaus bis >50% Carb-Energie gehen kann, wenn man dabei nur auf "Leere Carbs" verzichtet.

Du wirfst leider wiedereinmal NC und Keto, sowie Fettadaption und Ketoadaption in einen Topf. 

Nochmal ganz klar:

NC != Keto

Fettverbrennung != Ketose

LG Thorsten 

PS: schon mal erwogen, dass Dr. Lutz hier Unsinn erzählt hat? Soll ja auch bei Akademikern gelegentlich vorkommen, wenn es deren Narrativen dient.

"Das würde ja bedeuten, dass diese Menschen schneller atrophieren als ein bettlägeriger Komapatient."

Nein, denn die essen doch taeglich - nicht wie der Komapatient...

Bevor wir hier wieder den springenden Punkt zerreden, moechte ich diesen noch einmal so klar wie moeglich formulieren - es sei mir bitte verziehen ;-)

Wenn das Hirn - im Rahmen einer Lowcarb Ernaehrung - von taeglich 200g Glukose-Bedarf trainiert wird, laessig mit 60 bis 70g Glukose auszukommen und damit die Notwendigkeit von Glukonoegenese generell minimiert wird, dann ist das ein entscheidender Vorteil - protein sparing! Selbst Thorsten moechte ja lieber sein Protein als Baustoff verwenden, statt es zu verzuckern - hat er oft genug hier betont.

Der Weg dahin ist eine zeitlich hinreichende, konsequente Umzetzung von LowCarb, denn die Trainingsphase, die notwendig ist, um dahin zu kommen, dass das Hirn hauptsaechlich mit Fett laeuft, wird nicht in Stunden oder Tagen gemessen, sondern da geht's um Wochen!

Wenn hier also immer von schoen zyklisch gesprochen wird und damit mal einen Tag LC, den naechsten wieder HC gemeint ist, dann kann man das freilich tun, kommt aber nie an den Punkt an dem die meisten Zellen (einschliesslich Hirn) konsequent auf Fett umgestellt haben.

"Habe ich da etwas missverstanden?"

Ja - so ziemlich alles. 

Welcher Dr. Lutz ist gemeint? Ist es der, der in den 50ger und 60ger Jahren eine Atkins ähnliche Diät entwickelte? Wenn es derjenige ist, wie hat er seine Theorien der GNG entwickelt, bzw. worauf basieren sie? Irgendwie kommt mir das nicht so richtig stimmig vor. 

In Verbindung mit einer GNG müsste es doch auch zu einer physiologischen Insulinres. kommen, anderenfalls würde eine GnG keinen Sinn machen. Dass eine pIR aber nach 3 Stunden einsetzt, bei einem HCler, das erschließt sich mir biochemisch nicht.

Habe ich da etwas missverstanden?

Hm.

"Gerechterweise muß man zwar, wie erwähnt, berücksichtigen, daß vielleicht (genaue Zahlen sind leider nicht bekannt) ein

Teil dieser Zuckermenge auch aus Glykogen stammt, es ist aber doch sicher, daß die Eiweißverzuckerung Nacht für Nacht eine
erhebliche Rolle spielt"

Das würde ich mal so interpretieren: nicht Genaues weiß man nicht. Aber man kann ja MdL behaupten, dass es GNG ist; auch wenn man gar nicht sagen kann, wie viel, bzw. welcher Anteil.

"dann bleiben etwa sechs nächtliche Stunden für Zucker aus Eiweiß oder 6 mal 9 = 54 g Zucker, was

97,2 g Eiweiß oder einer Muskel- bzw. Bindegewebsmasse von 549 g entspricht."

Das würde ja bedeuten, dass diese Menschen schneller atrophieren als ein bettlägeriger Komapatient. Da hsve ich doch erhebliche Zweifel. Gibt es andere Arbeiten  die das stützen oder widerlegen?

Gute Frage. Ich kann da nur zitieren:

" Es gäbe zwar während der Nachtperiode auch Kohlenhydrate aus Glykogen (tierischer Stärke), die sich in Leber und Muskulatur findet; diese Reserven werden vom Organismus aber ungern aufgelöst, und die Versuche von Young und Scrimshaw zeigen ja, daß schon einige Stunden nach Einnahme der Abendmahlzeit Zucker aus Eiweiß erzeugt wird, daß dieser Vorgang bis zum Frühstück andauert und dabei an Intensität immer mehr zunimmt. Schon diese etwa sechsstündige Pause muß also durch Kohlenhydrate aus Eiweiß überbrückt werden. Das Ausmaß dieses täglichen Eiweißopfers ist ganz beträchtlich. Rechnen wir einmal damit, daß allein das Gehirn pro Stunde etwa 9 g Zucker verbraucht und die Eiweißverzuckerung drei Stunden nach Ende
der Abendmahlzeit einsetzt, dann bleiben etwa sechs nächtliche Stunden für Zucker aus Eiweiß oder 6 mal 9 = 54 g Zucker, was
97,2 g Eiweiß oder einer Muskel- bzw. Bindegewebsmasse von 549 g entspricht.
Gerechterweise muß man zwar, wie erwähnt, berücksichtigen, daß vielleicht (genaue Zahlen sind leider nicht bekannt) ein
Teil dieser Zuckermenge auch aus Glykogen stammt, es ist aber doch sicher, daß die Eiweißverzuckerung Nacht für Nacht eine
erhebliche Rolle spielt"