Forum: Ernährung - News vom 01.11.2016 - Der Kohlenhydratspeicher

Chris und ich sollen die Beiträge löschen, die hier am meisten Zustimmung erfahren haben? Ich glaube nicht, dass wir das tun werden.

Was den Wunsch nach "Wissenschaftlichkeit" von Diskussionsbeiträgen angeht, so gebe ich mal eines zu Bendenken:

Es ist illusorisch zu glauben, in Foren wie diesem könne sich jeder immer nur wissenschaftlich äußern. Das ist gar nicht möglich. Man muss auch mal antworten dürfen, ohne dass man selber eine komplette Studie gelesen hat.

Die meisten Fragen und Probleme unseres Lebens müssen wir Menschen nämlich intuitiv lösen. Das bedeutet, wir müssen nicht nur gut im wissenschaftlichen Denken sein, viel wichtiger ist es, gut im intuitivem Denken zu sein. Und bei intuitiven Entscheidungen sucht man nun einmal nach authentischen Vorbildern. Daher ist eine Nachfrage nach persönlichen Erfahrungen auch berechtigt, finde ich. (Lesetipp: Schnelles Denken, langsames Denken von Daniel Kahneman)

Dr. Strunz hat mal den Begriff "wissenschaftlich korrekt, aber emotional falsch" gebraucht. In erster Linie geht es bei Strunz und Forever Young doch darum, Menschen zu einem gesünderen Lebensstil zu bewegen. Und so etwas funktioniert vor allem über Emotionen und weniger mit länglich vorgetragenen wissenschaftlichen Abhandlungen.

Also auch in Zukunft wird nicht jeder mit der Wissenschaftlichkeit der Beiträge von Thorsten St. mithalten können, fürchte ich. Was aber auch nicht schlecht sein muss.

Hallo Chris,

vielen Dank für deine (beiden) Beiträge.

Ich nehme aus dieser Diskussion jetzt zwei Dinge mit:

Du stimmst mir zu, dass deine Informationstaktik zu deinem Ironman nicht besonders glücklich war, ja dass man auch von Fehler sprechen kann
und
Du sagst, dass Artikel über Dr. Strunz, wie die von mir zitierten heute nicht mehr von dir geschrieben würden, weil ihr dazugelernt habt und die Intention von Dr. Strunz heute besser verstehen und nachvollziehen könnt.

Diese Einsichten finde ich sehr gut. Vielen Dank dafür. Ich würde es dann jetzt in diesem Thread auch dabei belassen. Wenn noch weiterer Klärungsbedarf zu meinen Äußerungen besteht, sollten wir das über eine PN machen. Denn wenn wir weiter so lange Texte austauschen und uns gegenseitig rechtfertigen, liest das ja sonst keiner mehr.

Ich weiß, dass mein Stil bisweilen sehr provokativ ist und Du weißt das ja auch mittlerweile auch , der Zweck ist aber ja gerade Antworten zu provozieren. Und insofern war ich nicht ganz erfolglos.

Sollte ich dich mit meinen Formulierungen verletzt haben, so entschuldige ich mich dafür. Ich gehe aber davon aus, dass Du so empfindlich auch nicht bist.

Thorsten, 

der Ton macht die Musik. Hättest du denn so weit und auf die Art und Weise ausholen müssen, um meine Erfahrungen mit der Ketose als nicht authentisch zu klassifizieren? 

An was genau bemisst du das denn? An den Ironman-Zeiten? 

Ich wollte die Problematik für mich persönlich aufschlüsseln und habe dazu auch versucht, relativ wissenschaftlich zu argumentieren. Dir ist das sicher nicht entgegangen, weil die Thematik ja immer wieder auftaucht, so auch im neuen Buch. Darüber hinaus wirst du auch wissen, dass wir im Handbuch sehr ausführlich (und sehr positiv) über den Fettstoffwechsel schreiben. Du hast anscheinend eifrig bei uns gelesen, aber dir ist nicht aufgefallen, dass es einen Unterschied gibt zwischen selbstbewusstem Vortragen und dem Bemühen, das Ganze auch (wissenschaftlich) zu ergründen? 

Ich habe dir nichts unterstellt. Du mir hingegen sehr viel. 

Meine Ausführung hat vielleicht förmlichen Popanz, deine aber inhaltlichen. 

Deine Argumentation zum Ironman ist okay und für mich nachvollziehbar. Der Rest nicht. Deine Formulierungen und Ausdrücke nicht. Leider noch einmal: Du machst genau das, was du mir unterstellst. Substanzlose Behauptungen selbstbewusst vortragen. 

Du schreibst von mehrfacher Nachfrage. Hast du bei uns angerufen? Auch egal. Es war mein Fehler und ich weiß das. 

Ich habe das, was ich damals gesagt habe (u. a. via Blog), hier im Beitrag relativiert, unter einem Punkt, der lt. deiner Ausführung nicht nötig war: 

Es gab einige wenige Artikel, die sich auf News bezogen -- aber auch wir haben dazugelernt und können Intentionen der jeweiligen Autoren heute besser verstehen und nachvollziehen. Aus diesem Grund darf man das Gesagte auch relativieren, meines Erachtens. 

Wo soll ich mich denn entschuldigen? Hier oder im Blog? Der Forum-Beitrag, den du (nicht richtig) zitiert hast, war 1 1/2 Jahre alt. Glaubst du wirklich, ich habe jeden Beitrag auf dem Schirm? 

Mir liegt nichts daran, an solchen Streitgesprächen. Du kannst von mir halten, was du willst. Aber du solltest daran denken, dass du nicht jede Idee über andere Personen in die Welt setzen darfst. 

Ein gewisses Maß an Höflichkeit und Anstand sollte auch im Internet gegeben sein. Wenn das für dich bedeutet, jede meiner Aussagen falsch darzustellen und so zu münzen, dass es passt, dann haben wir wohl andere Vorstellungen. Nichtsdestotrotz hast du auch recht: Andere Menschen wirken unter anderen Bedingungen vielleicht sympathischer. 

Vielleicht wird's ja noch mal was. 

Bitte zurück zum Thema :-) 

Es gibt so viele authentische Berichte zur Ketose - von ihren Vorteilen und auch von ihren Nachteilen. Darum ging es ja hier eigentlich. Und ich hatte in meinem Beitrag geschrieben: "Für echte negative Erfahrungen mit Ketose möchte ich halt gerne ein Mindestmaß an Informationen, die das plausibel machen. Möglich wäre das ja, siehe Pugge, siehe Greenfield. Selbstbewusst vorgetragene Behauptungen reichen mir jedenfalls überhaupt nicht aus."

Und jetzt lesen wir hier eine Antwort von Chris - mit selbstbewusst vorgetragenen Behauptungen, sehr selbstbewusst sogar.

Rührend, wie umfangreich der Text ausgefallen ist. In weiten Teilen befasst er sich aber mit Dingen, die mit meinem Beitrag nichts zu tun haben und unterstellt auch Motive, die mir fern sind. Die Repliken von Chris haben oft Überlänge, weil er versucht, die Psyche des vermeintlichen Angreifers zu erklären. Dazu baut er einmal mehr einen riesigen Popanz auf.

Wie soll man darauf reagieren? Alles, was er unter Punkten 1 und 2 geschrieben hat, hätte er sich sparen können. Ich hatte nämlich ledigleich festgestellt, dass er auf mehrfaches Nachfragen nichts zu seinem behaupteten Unter-10-Stunden-Ironman gesagt hat. Das war mir öfter aufgefallen und daher hatte ich für mich gesagt: der verhält sich aber komisch, dem glaube ich nicht. So einfach. Menschenverstand. Deswegen hatte ich auf Thomas V. geantwortet, dass Chris möglichweise nicht das beste Beispiel für Ketose-Erfahrungen ist.
Wir haben es hier auch selber erlebt, kann sich jeder ein eigenes Bild machen: https://www.strunz.com/de/forum/wer-ist-chris-michalk-eigentlich/?p=1

Das mit der Uni hätte er doch auch sofort erzählen können. Hat er aber nicht. Das mag ja auch alles so gewesen sein, aber ich meine, da die Skepsis nun schon so groß ist, hätte ich mir schon überlegt, irgend einen Beleg zu liefern. Irgendwelche Nachweise wird es doch geben. Sonst bleiben doch ewig Zweifel, dass das nur behauptet wird, um nicht als Lügner dazustehen. Die Situation ist aber, wie gesagt, selbstverschuldet, denn das mit der Uni hätte er ja sagen können, als er vor zwei Jahren erstmals gefragt wurde.

Dass ich das, was er über Strunz geschrieben hat, als unfair empfinde, das ist meine Meinung. Ich habe zwei Beispiele genannt. Dazu hat er sich gar nicht geäußert. Er könnte ja auch so einen merkwürdigen Artikel wie "Die Bildzeitung des Internet" mal richtigstellen. Und nicht kommentarlos in den Giftschrank stecken.

Dass er geschrieben hat "ich möchte in meinem Forum keine Links von Strunz mehr sehen" mag ja eine sensibele Reaktion auf irgendwelche Anfeindungen gewesen sein. Man kann sowas aber auch durchaus wieder zurücknehmen, klarstellen und sein Bedauern darüber äußern. Das geht auch. Jeder macht mal Fehler. Wer sich entschuldigt, wirkt auch gleich sympatischer.

Nochmal: ich habe lediglich meine Meinung kundgetan, warum ich Chris Michalk nicht für ein gutes Beispiel halte, wenn es um Erfahrungen mit Ketose hier in diesem Thread geht. Und das habe ich aus meiner Sicht begründet. Um mehr ging es nicht. Soll sich keiner wichtiger nehmen, als er ist. Es ist so, wie er sagt: leben und leben lassen. Gelassenheit.

Offen gesagt wollten wir solche Quasi-Auseinandersetzungen vermeiden, da ich glaube, dass kein Teilnehmer davon profitiert.

Auf der anderen Seite glauben wir, dass eine Klarstellung wichtig ist, vor allem dann, wenn Tatsachen verdreht oder nicht korrekt dargestellt werden. Aus welchen Gründen auch immer.

Mein Name taucht via google-Suche überall auf und wird durch solche Kommentare durchaus verunglimpft. 

Wir entschuldigen uns vorab für die Beitragslänge, aber wir wollen das Thema ein für alle Mal vom Tisch haben. Nicht zuletzt, damit das Forum hier nicht ständig zu einem virtuellen Schlachtfeld verkommt.  

Punkt 1) Ich bin aktuell kein Triathlet und sehe mich auch nicht als einer. Triathlon (und Ausdauersport im Allgemeinen) habe ich im Rahmen meiner Zeit als Sportstudent kennen und lieben gelernt. Ich weiß nicht, warum so viel Augenmerk auf der Ironman-Thematik liegt.  

Klar ist: Es ist Teil meiner persönlichen Geschichte gewesen, die ich in der Einleitung zum Handbuch darlege, wo wörtlich steht: „In dieser Zeit nutzte ich aus, dass ich im Zuge dieser Stoffwechsel-Thematik einfach nur sehr wenig essen musste. Ich nutzte dies aus, um für Langdistanzen zu trainieren und hatte später auf einer Ironman-Distanz auch „unter 10 Stunden”. Damals 4-6 % Körperfett. Man könnte meinen, ich war hoch-fit.”

Diese Passage sollte nicht dazu dienen, zu zeigen, welch ein toller Triathlet ich bin oder war, wie viel ich darüber zu erzählen habe, es sollte auch nicht für irgendwelche „Marketing-Zwecke” genutzt werden. Es ging einzig und alleine darum, zu zeigen, dass man auch sehr fit und trotzdem (stoffwechsel-)krank sein kann. Wer mir nicht glaubt, dass ich damals tatsächlich mit so wenig Körperfett durch die Gegend gelaufen bin, der kann sich die Bilder auf unserer Homepage angucken, 01/2015, Ausdauertest-Artikel.

Das Wort Ironman-Distanz habe ich genutzt, weil viele Menschen damit etwas assoziieren können. Tatsächlich habe ich die Ironman-Distanz mehrfach unter 10 Stunden absolviert, auch im Rahmen einer Uni-Veranstaltung -- muss man mir freilich nicht glauben. Da es sich hierbei aber nicht um offizielle Wettbewerbe handelte, möchte ich mich für den entstandenen, falschen Eindruck entschuldigen. Das hätte man vorher wissen können.

Was man als junger Mensch nicht wissen kann: Dass sich einige Menschen massiv darüber echauffieren, als gäb’s nichts Wichtigeres im Leben.

Vielleicht erscheinen solche Zeiten für manche Leser unrealistisch und unnahbar, aber solche Zeiten rennt man nicht einfach so (auch nicht mit viel Training), dafür braucht man auch die natürlichen Voraussetzungen (z. B. Genetik oder Talent).

Nichtsdestotrotz finde ich nach wie vor merkwürdig, dass ein Zitat aus einem Kontext gerissen und unnötig aufgebläht wird. Denn: Ganz gleichgültig, ob ich jemals an einer offiziellen Ironman-Veranstaltung teilgenommen habe oder nicht, steht es meines Erachtens außer Frage, dass ich -- sportlich betrachtet -- äußerst fit war. Mehr als fünf Stunden Sport am Tag, über Jahre hinweg, war mehr Regel als Ausnahme, natürlich auch wegen des Sportstudiums.

Punkt 2) Es wird so getan, als ob ich irgendwas davon hätte, wenn ich sage, dass die vier oder fünf Jahre in der Ketose mir nachweislich nicht gut getan haben. Meine Gegenfrage: Was erhoffe ich mir davon? Marketing-technisch wäre es besser, ich würde die Pro-Ketose-Welle auch reiten, wie das viele andere Blogger und Autoren im Gesundheitsinternet gerade machen (nein, damit meine ich nicht Dr. Strunz). Stattdessen war die ketogene Diät in der amerikanischen Szene schon 2007 oder 2008 sehr bekannt, mit dem Höhepunkt sicher 2010 oder 2011. Erst dann gab es hier in D einige Entwicklungen, wobei Dr. Strunz hier sicher der Vorreiter war, aber auch er hat den Begriff “ketogene Diät” lange Zeit gar nicht benutzt.

Also: Ich habe nichts davon, wenn ich meine persönlichen Erfahrungen schildere. Suspekt finde ich stattdessen die Logik: Ich soll nicht am Ironman teilgenommen haben, daher gab es meine Probleme auch nicht. Ja, das sieht nach gesundem Menschenverstand aus …

Wenn es -- argumentativ betrachtet -- nicht ausreicht, dass ein Sportstudent, der monate- oder jahrelang täglich stundenlang trainiert und trainieren muss, alle Übungen, alle Prüfungen und alle Sporteinheiten in der Ketose absolviert und dann seine Erfahrungen schildert, dann frage ich mich allen Ernstes, wer überhaupt noch seine Erfahrungen schildern darf. Für mich ist das völlig absurd und überhaupt nicht nachvollziehbar. Hier wird die Wertigkeit einer Ironman-Veranstaltung ad absurdum aufgeblasen.

Den Kritikern wäre es wohl am liebsten, ich würde Zeitzeugen dazu holen, die alle meine Aussagen bestätigen können. Wenn meine eindringlich geschilderten Erfahrungen, oft im Zusammenhang mit einem wissenschaftlichen Hintergrund, nicht ausreichen, was soll dann ausreichen? Wie kann jemand, der etwas nie erlebt habt, so plastisch darüber berichten? Mir ist das schleierhaft.

Punkt 3) Ich habe gar keinen Nutzen davon, etwas zu erzählen, was nicht stimmt. Was will ich damit bezwecken?

Interessant, dass ein Leser weiß, wie alt ich zu dem Zeitpunkt war, als ich etwas gesagt haben soll, was ich wörtlich (!) so nie gesagt habe. Zum einen war ich nicht 23 als ich davon erzählte und zum anderen habe ich nicht von „mehr als” gesprochen, 2014 schreibe ich z. B. von „knapp zwei Jahrzehnte”. Aber klar, so wird auch eine Wahrheit draus.

Auf der anderen Seite sehe ich immer noch kein Problem darin, in ca. zwei Jahren rund 10.000 Studien zu lesen. Wer sich damit auf täglicher Basis befasst, mehrere (E-)Bücher verfasst und nebenbei auch noch an einer biologischen Fakultät lernt, der wird sich zwangsläufig hauptsächlich damit auseinandersetzen. Aus dieser Perspektive erscheinen 14 Paper (im Schnitt!) am Tag nicht außergewöhnlich, auch wenn ich verstehen kann, dass es für Außenstehende durchaus außergewöhnlich aussieht. Aber noch einmal: Das ist nicht nur mein Hobby.

Ich habe auch nicht gesagt, dass ich „wahrscheinlich hochbegabt” bin, sondern, dass eine Hochbegabung vor vielen Jahren festgestellt wurde. Auch das muss man im Kontext verstehen, wo es darum geht, dass wir durch äußere Umstände oft nicht das sind, was wir sein könnten. An einer Hochbegabung ist auch nichts Besonderes. Dazu reicht, per definitionem, ein IQ von > 130. Ich muss doch keinem beweisen, wie „intelligent” ich bin. Darüber kann (und soll) sich jeder Leser selbst eine Meinung bilden. Das brauche ich aber ganz sicher nicht als Verkaufsargument oder für mein Selbstwertgefühl.

Punkt 4) Zu meiner im April 2015 getätigten Aussage: Ich möchte ein friedliches Forum und das ist nur gewährleistet, wenn es nicht zu „Glaubenskriegen” kommt. Das bezieht sich ausschließlich auf die Kohlenhydrat-Thematik, was aus dem Original-Zitat auch ersichtlich würde, hätte man das entscheidende Detail im Zitat nicht ersetzt. Denn wer wochenlang angefeindet wird bzw. Anfeindung ständig miterlebt, der wird sich (oder sein Forum) irgendwann davor schützen wollen, reagiert vielleicht auch sensibel.

Wie kann der Name „Strunz” (lt. des Kommentars) so häufig fallen, wenn wir Strunz-Infos zensieren würden? Das ist ja völlig absurd. Wir sind ein sehr offenes Forum und zensieren nahezu gar nichts. Es sei denn, wir sind rechtlich dazu verpflichtet oder sehen die Forum-Atmosphäre gefährdet. Drum: Das war keine „Parole” (ziemlich unpassender Ausdruck), sondern eine völlig normale Aussage.

Der Beitrag erweckt den Eindruck, dass sich in unserem Forum (bzw. in unserer Welt) alles nur um Herr Strunz dreht. Das ist aber falsch. Zumindest in unserem Forum gehört Dr. Strunz und seine Philosophie genauso dazu wie alle anderen Themen auch, die auf täglicher Basis dort diskutiert werden. In dem Forum wird alles und viel diskutiert, über alle möglichen Themen. Darüber hinaus wissen wir auch um die Arbeit von Dr. Strunz und schätzen sie. Mehr dazu jetzt.

Punkt 5) Meine Kritik an “No carb”: Das ist nun wahrlich kein Geheimnis mehr. Dr. Strunz selbst wurde -- mit Blick auf unsere Ausführungen -- mehrfach per Mail darauf angesprochen. Nicht nur zu diesem Thema. Auch zu anderen Themen, wo er nicht einer Meinung mit uns ist. Na und? Ich glaube, Herr Strunz und ich kommen damit gut klar. (Vielleicht  manche Leser nicht.)

Glauben Leser wirklich, unsere News oder Inhalte, wenn gegen „No carb”, richten sich ausschließlich an Doc Strunz und seine Leser? Es gab einige wenige Artikel, die sich auf News bezogen -- aber auch wir haben dazugelernt und können Intentionen der jeweiligen Autoren heute besser verstehen und nachvollziehen. Aus diesem Grund darf man das Gesagte auch relativieren, meines Erachtens. Auch klar sollte mittlerweile geworden sein, dass die Strunz-Philosophie genauso differenziert betrachtet werden muss, wie alle anderen Vorgehen auch. Das hat Herr Strunz in seinen News angedeutet, nicht zuletzt in solchen, wo mein Name fällt.

Was das aber mit dem Logo auf unserer Seite zu tun haben soll? Das wird mir nicht klar. Hier schwingt unterschwellig immer der Vorwurf mit, dass wir damit nur Geld verdienen wollen. Auch das stimmt nicht. Wegen der Logos verdienen wir nicht mehr Geld. Die Seiten, die wir dort angeben, profitieren auch von unserer Reichweite bzw. unseren Lesern. Wir teilen uns nicht alle die gleichen Leser und mehr als 300 Artikel sind kostenlos.

Punkt 6) Zu meiner Forum-Tätigkeit hier. Auch hier wird die Ironman-Veranstaltung wieder so empor gehoben. Wieso würde ich von meinem Vorhaben erzählen (müssen) und vor allem, wieso soll ich mich fünf Jahre lang darauf vorbereiten? Für mich war Ketose ein Lebensstil, keine Vorbereitung auf irgendeine Veranstaltung. Ich habe hier um das Jahr 2010 mitgeschrieben. Ganz normal. Ich habe auch nicht jedem auf die Nase gebunden, dass ich ein toller Sportler bin, der täglich stundenlang in der Ketose trainiert. Für was? Was soll das? Das Strunz-Forum war zu dieser Zeit ein Lichtblick, weil es sonst keine deutschen Foren gab, in denen man sich hat beteiligen können. Ich war auch in zig amerikanischen Foren unterwegs. Bemerkenswert, dass man deshalb gleich ein Jünger ist. Dann war ich wohl ein Jünger sämtlicher Autoren und Blogger und habe nun, via edubily-Forum, knapp 1000 Jünger. Super!

Ich habe im deutschen Internet, auch hier, viel, viel weniger gelesen als im amerikanischen Internet. Das Strunz-Forum bzw. die News waren nicht der Dreh- und Angelpunkt meines Daseins.

Die Foren-Beiträge habe ich gelöscht, genau. Was ist daran verwerflich? Es geht nicht um Geheiminformationen oder darum, dass ich etwas zu verbergen habe. Aber ich glaube, dass man sich in sechs Jahren gewaltig entwickelt (vor allem mit Blick auf Fachwissen) und die Aussagen vielleicht nicht mehr so unterschreiben kann. Da aber einige Blog-Leser sicher danach suchen würden, käme es z. T. zu Widersprüchen, die geklärt werden müssten. So habe ich ein weißes Blatt und jeder kann meine aktuelle Entwicklung seit 2014 verfolgen. 2020 sieht die Welt vermutlich ganz anders aus als 2014. Drum: Es erspart mir Arbeit und ich sah darin keine böse Tat.

Es ist immer wieder beeindruckend, wie viel Energie darin investiert wird, gewisse Vorgänge aushebeln zu wollen. Zwischen den Zeilen geht -- zumindest für mich -- bei dieser Art der Kritik der Vorwurf hervor, dass alles nur aus Geld- und Marketinggründen gemacht wird. Auch geht es letztlich immer wieder um die ketogene Diät oder eine andere Ernährungsform. Für mich sind das absurde Triebfedern.

Interessant ist, und ich vernehme das mittlerweile wirklich mit einem Schmunzeln, dass hier Texte über mich verfasst werden, die sich wie eine Mischung aus Biographie und sensationslustigen Texten lesen. Wow, ist mein Leben wichtig geworden!

Warum investiert jemand so viel Zeit darin, meine vermeintlich dreckigen Geschäfte aufdecken zu wollen? Und umgekehrt: Wieso wird niemals jemand hinterfragt, der solche Geschichten und ellenlangen Romane auftischt? Was ist sein Antrieb, solche Texte zu verfassen?

Und: Wieso ruft man nicht bei uns an? Wieso spricht man nicht mit mir persönlich darüber? Unsere Mail-Adresse und unsere Telefon-Nummer finden sich schnell.

Ein nahezu identischer Text, auch sehr lang und sehr „investigativ” wurde damals als Kommentar unter einer Amazon-Rezension verfasst. Identische Kernbotschaft (Zufall?): Hier will jemand auf Biegen und Brechen Geld verdienen und sich bereichern. Mit Scheinidentität. Dort wurde uns Multi-Level-Marketing vorgeworfen. Das war so absurd damals, ich musste den Begriff erst einmal nachschlagen. Auch ging es dem Schreiber damals um seine heilige ketogene Diät, die man ja verteidigen muss. Genau solche Streitgesprächen wollen wir in unserem Forum nicht (siehe Punkt 4), werden aber hier immer wieder vom Ast gebrochen -- auch subtil.

Was ich damit sagen will: Einige (sehr) Wenige versuchen immer wieder ihre Chance zu nutzen, um glaubhaft zu vermitteln, wie böse wir (besser: ich) sind. Vermeintliche Geheimnisse werden „aufgedeckt”.

Im „Chris-Michalk-Thread” hier im Forum sieht es noch heute so aus -- zumindest für mich --, als ob auf Biegen und Brechen ein Feindbild vom Zaun gebrochen werden soll. Da sammeln sich die Hyänen.

Im Internet kann man ja schreiben, was man will. Ich wette, dass die meisten selbst mit erfundenem Namen posten, selbst aus der Anonymität heraus anderen unbedingt ein Bein stellen wollen. Wir hatten damals schon geschrieben, dass viele, wenn nicht alle Behauptungen einfach nicht stimmen.

Der letzte Kommentar, zum Thema Ironman etc., war so eine Behauptung. Es gab weder eine offizielle Stellungnahme eines „Verlegers”, noch hat dieser Verleger (wer soll das sein?) jemals etwas gelöscht. Ich frage mich, wer sich solche Geschichten ausdenkt, aber auch, wer solche Geschichten völlig unreflektiert annimmt.

Es ist immer wieder einigermaßen komisch, zu sehen, wie viel Mühe sich manche geben, mit wie viel Eloquenz Glaubwürdigkeit erzeugt werden will, um genau das einem anderen zu unterstellen, was man selbst gerade falsch macht. Die Strohmann-Argumente sehen gut aus, sind aber (oft) falsch und dienen nur einem Zweck: Der Denunziation. Im Extremfall ist sowas strafbar. Ich betone das ausdrücklich.

Das wird unsere einzige Stellungnahme zu diesem Themen-Komplex sein.

Klar ist, dass es bald sicher wieder andere abstruse Ideen gibt. Wenn ich also Remko Kuipers als Fuchs und nicht als Arzt bezeichne (Beitrag Thorsten zu unserem Hadza-Artikel), dann hat das ganz sicher einen bösen Hintergrund. Selbst dann, wenn das völlig absurd ist und sich die Logik überhaupt nicht erschließt.

Wer uns nicht mag, wer mich nicht mag, der braucht sich nicht mit uns auseinanderzusetzen. Aber wieso setzt man sich diesem Zwiespalt aus? Auf der einen Seite ganz offensichtlich eine massive Abneigung gegen meine Person zu haben, aber auf der anderen Seite jede erdenkliche Information zu kennen, die das Projekt oder mich betrifft.

Leben und Leben lassen. Wo ist die hier oft gepredigte Gelassenheit?

Wir wünschen allen anderen Lesern einen schönen Tag,

Phil und Chris von edubily

PS: Ich lobe mir die kritische Herangehensweise einiger Teilnehmer hier im Forum. Das bereichert die Qualität ungemein und kommt letztlich jedem zugute. Aber klar. Diese mündigere Herangehensweise hat sicher etwas mit dem Frust zu tun, der entsteht, weil Strunz gerade viele Spiegel-Bestseller schreibt. Mensch. Genau umgekehrt: Die Menschen, die Strunz dadurch erreicht, können ungemein davon profitieren!

Wie so oft kommt es darauf an, was ich erreichen will.
Geht es mir hauptsächlich um Langstrecken-/Langzeitausdauer, ist eine gut trainierte ketogene Energiebereitstellung sicher von Vorteil.

Allerdings benötigt diese ketogene Energieberitstellung mehr Sauerstoff. D.h. der Puls ist bei gleicher Belastung (verglichen mit einem "Carb"-Sportler) höher (d.h. man läuft auch schneller Gefahr, im Grenzbereich in den anaeroben Bereich zu geraten), bzw. bei gleichem Sauerstoff"verbrauch" (%Vo2max) ist die erbringbare Dauer-Leitung geringer.

Wenn ich jetzt bezüglich der Frau von Dr. Strunz spekulieren müsste, würde ich erst mal annehmen, das diese (seine "kleine Frau") signifikant leichter ist, als Dr. Strunz selber und damit bei vergleichbar geringem KFA ein besseres Kraft-Masse-Verhältnis aufweist. Frau Strunz wäre dann einfach so viel leichter als ihr Mann, dass sie ihn natürlich locker, gerade am Berg überholt. Gerade Bergauf ist das zu bewegende Gewicht extrem relevant (vor allem bei stärkeren Steigungen); egal ob beim Laufen oder Radfahren.

Was die, wieder einmal, zur Erklärung bemühten Eskimos angeht, diese waren aufgrund ihres hohen Nahrungseiweißanteils eben nicht in (Dauer)Ketose.

Was Dr. Schwatka angeht, so wäre es interessant zu wissen, von was er sich während seiner Expeditionszeit ernährt hat und/oder ob er sein Blut regelmäßig auf Ketogene untersucht hat. Da seine Expedition "accompanied by about a dozen Inuit" war, kann man wohl annehmen, dass die Ernährung mittelfristig bis langfristig der der Inuit ähnlich war; viel Fett, viel Eiweiß, wenig Carbs, keine Ketose.

"OHNE danach Kohlenhydrate nachzufüllen. Das tut sie nämlich nicht, meine kleine Frau. Die hat angeblich leere Kohlenhydratspeicher."
Angeblich!?! Kohlenhydratspeicher werden auch bei Keto-Diät + Training wieder aufgefüllt. Nicht so voll und nicht so schnell, aber sie sind und bleiben definitiv nicht leer. Das beschreibt auch die von Dr. Strunz  am 21.10.16 für seine News bemühte Studie:
"The human metabolic response to chronic ketosis without caloric restriction: preservation of submaximal exercise capability with reduced carbohydrate oxidation."

"The rise in muscle glycogen levels from EBD-1 ["Balanced Diet" = Carbs] after exercise to EKD-4 ["Keto Diet"] before exercise achieved significance (P -C 0.02). implying that the subjects were able to maintain and regenerate muscle glycogen while on the EKD despite continued training."

D.h. die Kohlenhydratspeicher konnten sich regenerieren trotz Keto-Ernährung und Training; allerdings nur bis ca. zur Hälfte des Wertes wie bei Carbs.

In beiden Fällen konnten die KH-Speicher unter Ausbelastung auf etwas das gleiche Niveau geleert werden.

Wo soll diese Regeneration der KH-Speicher also herkommen, wenn kaum bzw. keine Carbs gegessen werden?
Ich spekuliere jetzt mal ins Blaue: "GLUCONEOGENESE"

Wie sieht es mit den Ausdauerathlethen der heutigen News ("Metabolic characteristics of keto-adapted ultra-endurance runners.") aus?
20 Monate "an No-Carb gewöhnt"? Ok, ja, im Schnitt. Die Spanne reichte von 9-36 Monate.
Den Shake gab es sowohl vor, als auch nach dem Belastungtest und er enthielt jeweils 14% der Kalorien in Form von Protein [jeweils ~12-13g). Der Proteinanteil der normalen Ernährung der beiden Gruppen bestand aus 1,7g/kg KG (High Carb Gruppe) bzw. 2,1g/kg KG (LC Gruppe).

Zwei Aussagen in der Studie finde ich bemerkendwert:

"The most notable findings were that compared to HC athletes, the LC keto-adapted runners showed:
(1) twofold higher rates of peak fat oxidation during graded exercise,
(2) greater capacity to oxidize fat at higher exercise intensities,
(3) two-fold higher rates of fat oxidation during sustained submaximal running, and
(4) no differences in pre-exercise muscle glycogen concentrations, the rate of glycogen utilization
during exercise, and the rate of glycogen synthesis during recovery."

"Serum lactate responses were variable, but were significantly higher in LC athletes during the last hour of exercise"

Also:
1. Beide Gruppen haben in vergleichbarer Weise Glycogen verbraucht und hinterher in vergleichbarer Weise regeneriert. D.h. die HC Gruppe anscheinend über Carb-Aufnahme, die LC-Gruppe durch gesteigerte Glukoneogenese.

2. Die LC-Gruppe hat höhere Blut-Laktatwerte erreicht. Das ist aber auch nicht verwunderlich. Schließlich hatte sie eine mehr als 2fach höhere Fettoxidationsrate, d.h. mehr Sauerstoff ist für die Fettverbrennung drauf gegangen. Da si aber auch in vergleichbarer Weise Glygogen verbraucht haben, wie die HC-Gruppe, konnte anscheinend ein erheblicher Anteil dieses Glykogens nur anaerob genutzt werden (-> Bildung von Laktat).

Laktat stellt für niedrig belatete Muskeln und den Herzmuskel ein probates Energiesubstrat dar (wenn genügen Sauerstoff verfügbar ist), wird aber auch von der Leber wieder zu Glukose aufgebaut (!). Glukoneogenese also nicht nur aus Eiweiß, sondern auch aus Laktat!

"Gleich nach der Belastung muss man Kohlenhydratspeicher wieder auffüllen.

Muss man nicht. Schafft der Körper ganz alleine. Und wie er das schafft, wird Ihnen in der wissenschaftlichen Arbeit versucht zu erklären. Versucht, weil so richtig verstanden haben wir das alle noch nicht (Stichwort Laktat)."

Stichwort Laktat : "Demgegenüber wird Lactat in der Leber unter Energieeinsatz über Pyruvat zu Glucose aufgebaut. Man spricht bei der Resynthese von Lactat zu Glucose von der Gloconegenese"

Gluconeogenese : "Die Ausgangsstoffe stammen bei Tieren (inklusive des Menschen) aus dem Proteinabbau, zudem werden Endprodukte aus dem Muskelstoffwechsel wiederverwendet."

Ich möchte an dieser Stelle noch auf meinen Beitrag vom 26.10.16 in diesem Thread verweisen; und das Interview von Dr.Feil:

https://www.strunz.com/de/forum/carbs-vorim-wettkampf?sort=1

Die für mich entscheiden Sätze sind:

Ich empfehle die ganze Stoffwechselbreite im Körper zu nutzen. Das heißt: Training mit niedrigen Kohlenhydratspeichern ist natürlich mitochondrial wirksam und damit für die Ausdauerfähigkeit zuträglich. Aber wenn ich nur mit niedrigen Speichern trainiere, kann es sein, dass mein Muskel, wenn er dann mal vorm Wettkampf aufgefüllt ist, verlernt hat, die Kohlenhydrate als Quelle zu nutzen.

Und nein, ich behaupte auch hier nicht pauschal, eine ketogene Ernährungsweise sei schlecht, unsinnig und bringt für (extensives) Ausdauertraining nichts!

Möge sich jeder selber seine Meinung bilden.

LG,
Thorsten

Um etwas noch klarzustellen: Mir geht es bei der Ernährung nicht darum, Gewicht zu verlieren, oder sportliche Höchstleistungen zu bringen. Mir geht es darum, möglichst optimale Blutwerte zu haben. 

Bei Nachmessungen stellte ich dann eben fest, dass eine Hchfett orientierte Ernährung für mich persönlich nachteilig ist. Meine besten Werte in Bezug auf Zucker, Cholesterin und Gesamtfettzusammensetzung des Körpers, erziele ich mit einer moderaten Carbzufuhr, die so bemessen ist, dass ich mein Gewicht halten kann, ohne Unmengen an Öl zuführen zu müssen.

Soll heissen: Carbs zwischen 50 und 150, selten mal 200g pro Tag, wobei der Durchschnitt um die 100 g liegt. Vorm Krafttraining esse ich Mittags carblastig, auch mal Nudeln, lieber aber Vollkornreis. Eigentlich muss ich nur die Bomben, wie leere Carbs weglassen, dann kommt das schon hin. Dafür Gemüse/Salat satt, mit viel Olivenöl oder Leinöl. Quark, Nüsse,Vollkornbrot.

Das ganze im Wechsel zwischen Carb und high Protein, wenig Fett mit low Carb und low Protein plus viel Fett, oder auch low Carb plus high protein.

Der Wechsel machts. Je nachdem, wie es gerade kommt, oder was ich sportlich oder auch privat vorhabe.

Selbst der Doc hat in seinen News schon davon abgeraten, dauerhaft auf Keto oder extremes Lowcarb zu gehen.

thorsten, interessant was du zu c.michalk schreibst. war mir nicht bekannt.

allerdingst deckt sich seine ketoerfahrung mit meiner: stoffwechselentgleisung.

was mich bei dr. strunz immer wundert, dass er die inuiternährung, wie auch die seiner frau, als keto bezeichnet. diese enthält einfach zu viel eiweiss um als ketogen durchzugehen.

Du meine Güte Thomas. Chris Michalk ein Triathlet. Wer glaubt das denn noch? Im Vorwort seines Handbuchs baut Michalk seine Glaubwürdigkeit auf einen behaupteten Unter-10-Stunden-Ironman auf. Auf verschiedene Nachfragen dazu, wo denn diese Leistung abgeliefert wurde, kam nichts. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass es einen solchen Unter-10-Stunden-Ironman nie gegeben hat. Und wenn es den Ironman nie gegeben hat, hat es dann möglicherweise auch keine 5 Jahre Training in Ketose gegeben? Und wenn es keine Ketose gegeben hat, hat es dann auch keine negativen Auswirkungen einer Ketose gegeben? ... Bei Authentizität würde mir nicht als erstes Chris Michalk einfallen, muss ich sagen. In seinem neuen Buch ist vom Triathlon und Ironman auch keine Rede mehr.

Chris Michalk behauptet viel, wenn der Tag lang ist. Er hat als 23jähriger schon von mehr als zwei Jahrzehnten Leistungssport-Erfahrung gesprochen. Er will innerhalb zweier Jahre 10.000 Studien gelesen haben, was ja nur 14 Stück am Tag sind. Und natürlich weiss er, dass er "wahrscheinlich hochbegabt" ist. Das mag ja alles altersgemäßes Gerede sein - ich erlaube mir, meinen altersgemäßen Menschenverstand zu nutzen bei dem, was ich davon glaube.

Tut mir leid: Was Chris Michalk an eigenen Erfahrungen widergibt, ist für mich mittlerweile wertlos. Die Wissensvermittlung in seinen Artikeln find ich dagegen meistens gut.

Gerade in der Anfangszeit seines Blocks hat Michalk sich häufig an Dr. Strunz abgearbeitet. So etwa in dem merkwürdigen Artikel "Die Bildzeitung des Internets" über strunz.com. Auch hat er in der ursprünglichen Version des Artikels "Die Keto-Diät der Inuit, die es nie gab - bye bye, mach's gut" jemandem die Schuld an seiner Misere (gabs die?) gegeben, "dem er 4 Jahre geglaubt" habe. Klar, wer gemeint war oder?. Der Artikel "Die Bildzeitung ..." und die ursprünliche Einleitung des Inuit Artikel sind mittlerweile im Giftschrank verschwunden.

Wie wir ja wissen, hat Chris Michalk seine Beiträge in diesem Forum löschen lassen. Er war ja mal einer der Strunz-Jünger und hat sich hier rege beteiligt. Würde man diese Beiträge noch lesen können, könnte man sich ja die Frage stellen, wieso sich jemand über 5 Jahre ketogen auf einen Unter-10-Stunden-Ironman vorbereitet, sich gleichzeitig als Strunz-Jünger in dessen Forum rege beteiligt und nicht ein einziges Mal von seinen Ironman-Ambitionen berichtet, nicht ein einziges Mal. Merkwürdig oder?

Noch im vergangenen Jahr hat Michalk in seinem Forum auf edubily.de die Parole ausgegeben: "Links von Strunz möchte ich in diesem Forum nicht mehr haben. Seine aktuellen News spiegeln sein Weltbild wieder, ... , völlig substanzlos und undifferenziert." Dass er heute auf der Homepage von edubily.de Werbung mit dem "Forever Young" Logo macht (unter "gelesen bei:"), stört ihn scheinbar nicht. Ein bisschen Geld will ja auch verdient werden. Übrigens ist der Name "Strunz" auch in seinem Forum nach wie vor der mit Abstand meistzitierte.

Was die Kritik an Dr. Strunz angeht, so kann man wohl sagen, ist Michalk als Tiger gesprungen und als Bettvorleger gelandet. Seine Vorhersagen über einen anstehenden Sinneswandel bei Dr. Strunz sind jedenfalls bisher auch offensichtlich noch nicht eingetreten.

Glücklicherweise ist es ja in diesem Forum nicht verboten, Chris Michalk zu zitieren. Aber man sollte bei der Bewertung das eben beschriebene nicht ganz ausser acht lassen.

Eine interessante Korrelation (nicht Kausalität) ist übrigens folgende: seitdem diese "differenziert-denkerische" Herangehensweise an die Strunz-News in Mode gekommen ist, schreibt Dr. Strunz einen Spiegel-Bestseller nach dem anderen. Da kann schon mal Frust aufkommen...

Für authentische Erfahrungen mit Ketose kann ich Euch zwei Athleten empfehlen, die ich selber schon lange verfolge: den deutschen Läufer Daniel Pugge, der seit über zwei Jahren einen Youtube-Kanal zu seinen Erfahrungen mit Ketose betreibt und den amerikanischen Athleten Ben Greenfield, der selbst einen Ironman in Hawaii in Ketose bestritten hat und darüber berichtet hat.
Ich muss ja wohl nicht erwähnen, dass die Leistungen von Pugge, Greenfield, natürlich auch Strunz auf Seiten wie athlinks.com abrufbar sind - und die von Michalk eben nicht. Für Greenfield etwa sind dort verzeichnet: 127 Wettkampfergebnisse, davon 9 Ironman Langdistanz (5 in Hawaii), davon 6 unter 10 Stunden. Der ketogen absolvierte auf Hawaii war übrigens auch unter 10 Stunden.

Für echte negative Erfahrungen mit Ketose möchte ich halt gerne ein Mindestmass an Informationen, die das plausibel machen. Möglich wäre das ja, siehe Pugge, siehe Greenfield. Selbstbewusst vorgetragene Behauptungen reichen mir jedenfalls überhaupt nicht aus.

zu dem thema braucht man sich nur die erfahrungen von chris michalk auf edubily durchzulesen, die er machte, nach 5 jahren ketose. auch er war triathlet und trainierte unter ketose...und dann hat er mal kohlenhydrate gegessen...