Forum: Infektion & Prävention - impfen gegen corona
Erika,
du verallgemeinerst eine frühe Momentaufnahme aus Ischgl mit der aktuellen Situation? Völlig ignorierend, dass sich Teststrategien und -Häufigkeit in der Zwischenzeit massivst verändert haben?
"5,13 Mio Infizierte viel zu niedrig"
Wieviel zu niedrig? Lässt sich das halbwegsplausibel abschätzen? Und wie passt das zum dem Narrativ, dass wir es nur mit einer Test-P(l)andemie zu tun haben?
"98.274 Coronatote viel zu hoch"
Wieso? ist hier keine Dunkelziffer möglich? Verschiedene Untersuchungen sind zu dem Ergebniss gekommen, dass mindestens 85% der im Zusammenhang mit Corona Verstorbenen tatsächlich an(!) Corona gestorben sind.
"==> Quotientwert 52 viel zu niedrig"
Ich stimme dir in soweit zu, als dass hier eine weitere Differenzierung nach Altersgruppen & Risikogruppen eine höhere Aussagekraft hätte. Das müsste man dann für die (schweren) Impfschäden aber analog differenzieren.
Übrigens müsste diese Betrachtung natürlich auch auf die Verdachtsfälle bei Impfkomplikationen Anwendung finden. Auch hier wird die Zahl von etwas 1800 Verdachts-Toten deutlich zu hoch gegriffen sein.
Ich traue mich aber nicht, hier eine valide Hypothese / Schätzung aufzustellen. Es bleiben nunmal nur die lückenhaften, offiziellen Zahlen. Wenn du hier validere Berechnungen / Vergleiche anstellen kannst, bitte mach das.
Es ist aber gerade Grundlage von Evidenz basierendem Vorgehen, dass man eben nicht alle Informationen vollumfänglich zur Verfügung hat, sondern mit verfügbarer Expertise und Sach-/Fachkenntnis "auffüllt".
LG
Thorsten
Sehr geehrter Herr Ulrich,
um auf Ihre Fragen einzugehen:
"Man könnte diese Zahlen jetzt statt auf die Anzahl der Impfungen auf die Anzahl der geimpften Personen beziehen. Dann würden sich die Risiken/Wahrscheinlichkeiten um ca. den Faktor 2 verschlechtern und man wäre im Bereich Ihrer Werte."
Na das ist doch prima, dass wir hier ein gemeinsames Veständnis bzw. die gleiche Berechnung haben. Und es ist durchaus sinnvoll, das Risiko auf den Kreis der Empfänger zu beziehen und nicht pro Impfung.
"Sie schreiben von einer Dunkelziffer "irgendwo bei 2 bis 3". Worauf begründet sich diese Annahme?"
Dazu gibt es hinreichend Aussagen von Ärzten, die kund tun, dass sie nicht zum Melden kommen, da sie 12h am Tag in der Praxis stehen UND für das Melden keine Entschädigung bekommen. Wir brauchen hier aber nicht spekulieren...nehmen wir einfach nur die offiziellen Zahlen von PEI.
"Im Falle der Covid-19 Erkrankung sind Sie sehr schnell dabei, das mit dem Hinweiß, es seien doch nur Alte und Vorerkrankte betroffen, zu bagatellisieren."
Nein! Das tue ich nicht. Ich differenziere ganz klar nach Altersstrukturen. Sie sehen jedoch am Beispiel England, wie auch an den Todeszahlen in Deutschland, dass es primär die "kranken Alten" betrifft.
Und nochwas...was Sie ggf. überrascht. Ich bin nicht per se gegen eine Impfung. Ich bin gegen die Impfung von Kindern, Schwangeren und Kerngesunden. Vor allem bin ich gegen eine Impfpflicht...weil es eine indivuelle Entscheidung sein muss. Aber ich sehe das Risiko für Ü40 und "metabolisch ungesund" für einen schweren Verlauf durchaus als hoch an und da ist eine Impfung u.U. schon sinnvoll.
"Interessanterweise treffen Sie diese Differenzierung im Falle von vermeintlichen Impftoten nicht. Warum nicht?"
Tut mir leid, ich verstehe die Frage nicht. Man sieht die Impftoten leider auch nicht aufgeschlüsselt nach Alterklasse, wieviele Impfungen, Gesundheitsstatus usw.. Man sieht nur die absolute Zahl. Wäre aber durchaus interessant, denn es gibt leider viele Meldungen von 12-30jährigen, die auf dem Fußballplatz tot umfallen, nachdem sie eine Impfung bekommen haben. Und es wäre sehr interessant, ob das wirklich statistisch relevant oder schmerzhafte Einzelfälle sind. Wissen wir nicht!
"Wie man es auch dreht und wendet, in jeder Alterklasse ist das Risko eines schweren Covid-19 Verlaufs massiv höher, als das Risiko einer schweren Impfkomplikation."
Hier liegen wir weit auseinander. Ich sehe das Risiko für Kinder, einen schweren Covid-19 Verlauf als quasi nicht vorhanden. Dito für die wenigen noch verbliebenen gesunden Erwachsenen...ja sind nur noch (hoch gegriffen) 10% der Gesellschaft. Aber es gibt sie...und auch für diesen Kreis ist das Risiko, wie wir an allen Studien zu Covid-19 und Vorerkankungen sehen, sehr gering für einen schweren Verlauf. Da sehe ich das Risiko der Impfung als VORSORGE für nicht akzeptabel.
Aber nochmal: Individuelle Entscheidung!
"Abschließend noch die Frage, woraus geht hervor, dass wir uns hier in einem "orthomolekularen LC-Forum" befinden?"
Ich empfehle Ihnen, einfach mal die Bücher und die News von Dr. Strunz zu lesen. Dann erübrigt sich diese Frage.
Hochachtungsvoll,
Robert Krug
Sehr geehrte Frau Erika W.,
ihre Zahlen sind leider mindestens ungenau.
"Am 16.11.2020 gab es noch keine Geimpfte und in Bayern 500 Intensivpatienten mit positivem PCR-Test.
Am 16.11.2021 waren ungefähr 70% geimpft, aber es gibt nicht etwa weniger, sondern mehr Intensivpatienten mit positivem PCR-Test. nämlich 824.
Nachdem ungefähr 70% geimpft sind, gibt es am16.11.2021 also 60,2% mehr Intensivpatienten mit positivem PCR-Test als vor genau einem Jahr."
In Bayern beträgt die Impfquote derzeit 65,7% (vollständig geimpft).
16.11.2020 500 // 16.11.2021 815 Covid-19-Intensivpatienten in Bayern
Veränderung: 315 bzw. 63%. Also 65,7% Geimpfte // 63% mehr Covid-19-Intensivpatienten
Vergleichen wir mit einem Budesland mit deutlich höherer Impfquote, Schleswig-Holstein, Impfquote 72,1%:
16.11.2020 28 // 16.11.2021 25 Covid-19-Intensivpatienten in SH
Veränderung -3 bzw. -11%. Also 72,1% Geimpfte // 11% weniger Covid-19-Intensivpatienten
Aber vielleicht war das ja nur ein "Ausreißer". Schauen wir auf Niedersachsen, Impfquote 69,5%:
16.11.2020 195 // 16.11.2021 154 Covid-19-Intensivpatienten in NDS
Veränderung: -41 bzw. -21%. Also 69,5% Geimpfte // 21% weniger Covid-19-Intensivpatienten
Noch ein "Ausreißer"? Schauen wir auf Bremen, Impfquote 79,3%:
16.11.2020 34 // 16.11.2021 20 Covid-19-Intensivpatienten in Bremen
Veränderung: -14 bzw. -41%. Also 79,3% Geimpfte // 41% weniger Covid-19-Intensivpatienten
Aber vielleicht war Bayern ja der Ausreißer? Schauen wir auf Sachsen, Impfquote 57,6%:
16.11.2020 272 // 16.11.2021 344 Covid-19-Intensivpatienten in Sachesen
Veränderung: 72 bzw. 26%. Also 57,6% Geimpfte // 26% mehr Covid-19-Intensivpatienten
[Quelle: DIVI Zeitleiste, Impfquote SPON]
Es geht hier zwar erst mal "nur" um Korrelationen, die Zahlen sprechen für sich und jeder halbwegs für Mathematik offener Mensch kann seine Schlüsse daraus ziehen.
Hochachtungsvoll
Ihr Dragan Ulrich
Thomas,
dann hätten wir im vergangenen Jahr viel höhere Zahlen der Infizierten haben müssen, da ja damals niemand geimpft war. Diese Impfung ist nicht das Allheilmittel, als das es angepriesen wird.
Mich verwundert es auch, dass die Leute munter weiter rauchen, sogar Diabetiker den Kuchen in sich reinstopfen und der Alkoholumsatz enorm gestiegen ist. Offensichtlich kann keiner mehr kochen. Die Straßen sind voll von Pizza-Lieferdiensten. Seit einiger Zeit hat sogar McDonalds einen Lieferdienst. Kein Aufruf, mal die eigene Lebensweise zu überdenken.
Nun klinke ich mich aus der Diskussion aus, denn sie beginnt, mich zu stressen und Stress schadet bekanntlich dem Immunsystem.
Thorsten,
„Im Gegensatz dazu das Risko bei Covid-19 (5,13 Mio Infizierte, 98.274 Coronatote): 1: 52 für Tod“
aus dem Ärzteblatt:
„Im österreichischen Ischgl war ein großer Teil der Bevölkerung mit SARS-CoV-2 infiziert. Nach Angaben der Medizinischen Universität Innsbruck haben 42,4 % der in einer umfassenden Studie untersuchten Bürger Antikörper auf das Coronavirus entwickelt.“
ebenfalls aus dem Ärzteblatt:
„Auffällig sei, dass von den positiv auf Antikörper getesteten Personen zuvor nur 15 % die Diagnose erhalten hätten, infiziert zu sein, sagte von Laer. „85 % derjenigen, die die Infektion durchgemacht haben, haben das unbemerkt durchgemacht.““
5,13 Mio Infizierte viel zu niedrig
98.274 Coronatote viel zu hoch
==> Quotientwert 52 viel zu niedrig
Ergänzung zu Thomas` 3 Wegen, wenn man ganzheitlich betrachtet:
Der mit Abstand beste Weg: Schweden
Ich bin gespannt - also ich kenne (sicherlich nur ein kleiner Kreis) nur geimpfte, die sich angesteckt ahben und einen, der eine schwere Vorerkrankung hat.
Nichstdestotrotz ändert es gar nichts: intensiv behandelt werden Personen, die vorerkrankt, ein geschwächtes Immunsystem whatever haben. (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen)
Die Intensivstationen werden doch gar nicht gesprengt - hier können wir gern mit den Aussagen der Politiker pingpong spielen.
Noch einmal: Geimpfte testen sich bei Weitem nicht so oft wie Ungeimpfte (ebenfalls politisch veranlasst), somit kannst du gar keine Aussage über das Infektionsgeschehen treffen.
Wir sprechen uns nächstes Jahr :-)
Ich freue mich auf eine besinnliche, gemütliche Weihnachtszeit! :-)
Moin Beate, schreibst du:
"Das Dumme ist, diese Infektion wird gleich am Anfang übertragen",
Noch einmal: in einer Pandemie geht es um den Erstkontakt mit einem neuen Virus und dessen Auswirkung auf ein nicht vorbereitet Immunsystem. Die Frage ist. Wie bekommt man es am besten hin, möglichst schnell und ohne viele Tote in die Endemie zu kommen.
Der schnellste Weg: Einfach durchlaufen lassen, ohne jede Maßnahme. Resultat: Eine schnelle Grundimmunisierung der Bevölkerung, aber auch viele Tote, besonders dadurch, das die Gesundheitsysteme überlastet werden.
Der langsamste Weg: Kontaktvermeidung, Lockdowns bei Gefahr zu hoher Hospitalsierungen. Dadurch allmählich Grundimmunisierung der Bevölkerung aber auch eine hohe Todesrate, wenn auch deutlich geringer, als bei Variante 1.
Der Mittelweg. Dieser setzt einen Impfstoff voraus. Durch diesen kann eine schnelle Grundimmunisierung erfolgen, Lockdowns sind zu Anfang notwendig, die Todesrate ist von den 2 Varianten die niedrigste.
Jetzt zu der aktuellen hohen Zahl Ungeimpfter in Deutschland. Das Virus verbietet sich ungehindert unter den Ungeimpften. diese infizieren wieder Geimpfte, bei denen der Schutz vor Infektion allmählich wieder nachlässt und die sich deswegen nachimpfen lassen müssen. Natürlich können dann auch Geimpfte für kurze Zeit das Virus weitergeben.
IRgendwann werden auch die Ungeimpften über die Infektion grundimmunisiert sein, nur bis dahin sprengen sie die Intensivstationen, da sie überproportional am Infektionsgeschehen und vor allem an schwerer Erkrankungen beteiligt sind!
Deswegen der Begriff von der Pandemie der Ungeimpften.
Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht. War es nicht immer erklärtes Narrativ der "Skeptiker", dass wir es gar nicht mit einer Pandemie, sondern mit einer Plandemie, also einer durch Anzahl und Durchführung von Tests von einer geheimen Obrigkeit gesteuerten Pandemie, zu tun haben?
Sind die Tests auf einmal nicht mehr inhärent ungeeignet, um das Infektionsgeschehen zu verdeutlichen? Warum also jetzt der Ruf nach "alle Testen"?
Ist Drosten nicht nur so ein Geheimbund höriger Virolüger? Und auf einmal wird eine(!) seiner Aussagen zur Stützung der eigenen Narrative zweckentfremdet?
Nach wie vor wird an der Wirksamkeit der Impfungen gezweifelt, obwohl Inzidenzen und Hospitalisierungen ein ganz klare SPrache sprechen.
Nach wie vor wird die Impfung als hoch gefährlich skandalsiert, weil sie angeblich massenhaft schwerste Schäden verursacht und das Immunsystem schwächt. Trotzdem wird sie auch von unseren Impfphobikern gerade für Angehörige der Risikogruppen (Alte, Vorerkrankte, Immungeschwächte) empfohlen. Soll hier ein sozialverträgliches Frühableben propagiert werden?
Unser Chef-Impfphobiker und Hobby-Autor wird nicht müde zu betonen, wie groß die Risiken der Impfung sind, verkennt, ignoriert und leugnet dabei aber systematisch, dass das Risiko einer Covid-19 Infektion selbst im besten Fall Faktor ~200 größer ist, als bei der Impfung; realistisch betrachtet eher Faktor >1000.
Die Erkenntnislage verdichtet sich dahingehend, dass die Impfungen einen anfangs sehr hohen Schutz gegen Infektion, Erkrankung, Hospitalisierung und Tod bieten und dieser im Laufe der Zeit langsam wieder sinkt. Dabei lässt der Schutz vor Infektion wohl früher und schneller nach, als der Schutz gegen (schwere)Erkrankung und Tod, was man aktuell auch gut an der Belgung der ICUs sehen kann.
Ebenfalls verdichten sich die Erkenntisse, dass die 3. Impfung / Boosterimpfung den Impfschutz wieder massiv erhöht, sogar deutlich über das ursprügliche maximale Niveau der vorangegangenen 2 Impfungen hinaus.
Das die Politik derzeit alles andere als souverän agiert, steht dagegen wohl außer Frage.
Bleibt erst mal die vordringliche Frage, was in der aktuellen Situation zu tun wäre. Hier würden mich speziell die Ideen unserer Skeptiker interessieren.
Wie soll und kann die derzeitige Infektionswelle gebrochen werden? Soll sie das überhaupt?
Wie können die überlaufenden ICUs entlastet werden? Ist das überhaupt nötig?
Wie können Covid-19 assoziierte Todesfälle vermieden werden? Oder sollten die einfach "kampflos" akzeptiert werden?
Sollte man überhaupt irgendwie aktiv werden oder sollte man die P(l)andemie vielleicht einfach durchlaufen lassen?
neugierige Grüße
Thorsten
Hallo und einen schönen guten Morgen,
... den Winter warte ich entspannt ab .... Thomas, man spürt in jedem Deiner Beiträge, wie Du in Dir ruhst.
richtig "ansteckend" ;-)
Viele Grüße
Sabine