Forum: Infektion & Prävention - impfen gegen corona
@ Thorsten
Du legst Patricia was in den Mund, was sie überhaupt nicht gesagt hat. Sie hat einfach nur die Zahlen dargestellt Punkt. Was jeder daraus für sich macht, kannst du ihr nicht Anhängen, wenn du eine Argumentation darin siehst (ich sehe keine denn: Das Ziel einer schriftlichen Argumentation oder Stellungnahme (auch Pro-Contra Erörterung genannt) ist es, den Leser von der eigenen Meinung zu einem bestimmten Thema zu überzeugen.) Andere sehen in den Zahlen was ganz anderes. Sie schreibt doch: es solle jeder selbst die Schlüsse daraus ziehen.
Du kannst doch nicht immer etwas hineininterpretieren. Oder du sagst: nach meiner Sichtweise sind solche Zahlen unglücklich gewählt...oder "ich sehe das so....", oder "die Zahlen müssen näher erklärt werden, da..."
Dann beziehe bitte deine Kritik auf die Zahlendarstellung, die aber ansich ok ist. Aber "greife" nicht Leute an für was, was sie einfach nur dargelegt haben. Oder tob dich bei Stistika aus, da findet man garantiert auch für andere Bereiche solche Zahlen und kann dann hineininterpretieren, obwohl da nur Zahlen stehen.
Liebe Patrica,
"Nein, damit habe ich nichts Neues attestiert"
was ist dann deine Aussage? Das >90% weniger Infektionen/Erkrankungen irrelevant wären?
Nach deiner Sichtweise sollten wir dann wohl auch gleich alle Sicherheitsgurte, Airbags und sonstige Schutz-/Sicherungseinrichtungen aus KFZ entfernen, weil irrelevant/nutzlos. Schließlich ist überhaupt nur ein verschwindend geringer Anteil aller existierenden KFZ in Unfälle verwickelt.
Du erkennst die Unsinnigkeit deiner Argumentation? (Rethorische Frage!)
LG Thorsten
Thorsten,
„damit attesttierst du immerhin ein Unterschied von Faktor ca.20“
Nein, damit habe ich nichts Neues attestiert, denn den Faktor 20 kann man bereits ganz einfach aus den Zahlen 8 und 162 entnehmen. Du hattest bereits, was dem entspricht, geschrieben „Grob überschlagen erkrankten in der Impstoffgruppe 95% weniger Personen, als in der Placebogruppe.“ Mit dieser Darstellung sieht das nach einem gewaltigen Vorteil der Impfung aus. Dem habe ich die ebenfalls korrekte Darstellung gegenübergestellt:
„Es sind also 0,0368% der Placebogruppe und 0,7456% der Geimpften innerhalb von 2 Monaten erkrankt. Mag jeder selbst beurteilen, wie gravierend für ihn der Unterschied ist.“
Thomas,
ich habe geschrieben:
„ Äußerst interessant wäre es, wenn es eine 3. Gruppe gegeben hätte, bei der für etwa den gleichen Preis wie für die Impfung der Vitamin-D-, Selen- und Zink-Status gemessen worden wäre und gegebenenfalls Fehlendes ergänzt worden wäre. Zusätzlich 1 bis 2 Stunden täglich Bewegung im Freien. Wie viele dieser Gruppe wohl krank geworden wäre?“
Die Erwiderung, die Du dazu an mich richtest, hat mit dem von mir Geschriebenen nichts zu tun. Es hat sich schon immer bewährt, einen Text erst genau zu lesen bevor man etwas dazu schreibt.
Bei meinem Vorschlag geht es ja genau darum, den Einfluss von VitaminD, Selen und Zink darzustellen und nicht einfach nur zu plappern:
„Sich nur auf gute VitaminD Spiegel und Co zu verlassen, halte ich für naiv.“
Patricia, zu der "heiligen Kuh" Vitamin D, Selen und Zink...ich kann dir versichern, diese Werte liegen bei mir im Topbereich, inklusive anderer Werte, die immunrelevant sind, trotzdem fange ich mir noch Infekte/ Grippe ein. Diese werde ich zwar schnell los, aber immun bin ich dagegen nicht.
Selbiges dürfte für Corona zutreffen. Vermutlich würde ich meine Infektion ganz gut wegstecken, trotzdem ich zur Risikogruppe gehöre, trotzdem wäre,ich sehr infektiös und eine Gefahr für meine Umwelt.
Sich nur auf gute VitaminD Spiegel und Co zu verlassen, halte ich für naiv.
Liebe Patricia,
"Es sind also 0,0368% der Placebogruppe und 0,7456% der Geimpften innerhalb von 2 Monaten erkrankt. Mag jeder selbst beurteilen, wie gravierend für ihn der Unterschied ist.
In der Placebogruppe gab es sicher keine Nebenwirkungen und von möglichen Nebenwirkungen in der Geimpftengruppe wird nichts geschrieben."
damit attesttierst du immerhin ein Unterschied von Faktor ca.20.
Bezogen auf aktuelle Infektionszahlen wäre das der Unterschied zwischen 200.000 Infizierten und 10.000. Welchen Unterschied das für die Reproduktionszahl und ein mögliches exponentielles Wachdtum hat, mag jeder selbst versuchen zu beurteilen.
Und wenn du dir mal die Mühe gemacht hättest, die von mir verlinkte Studie tstsächlich zu lesen, hättest du feststellen können, dass für beide Gruppen (Impfstoff als auch Placebo) Art und Umfang der Nebenwirkungen sehr wohl angegeben und beschrieben wurden. Und dass die Placebogruppe eben nicht frei von Nebenwirkungen war.
Hallo Albrecht,
danke mal für den link. Ich hatte das genauso am 30.12.2020 hier im thread so kommentiert:
Guten Morgen Zusammen,
beim Thema "Corona" hat die Bundesregierung, das muß man leider so sagen, einfach versagt, eine vernünftige Aufklärungsarbeit in Bezug auf das gesamte Thema und den neuen Impfstoff zu machen. Der link - übrigens sehr löblich von Thorsten - führt sehr viele Punkte dazu auf, erklärt das Problem um Corona, dem Impfstoff und die Wirkungsweise, aber auch was das Immunsytem ist, wie es funktioniert, dass es aus EIWEISS besteht, usw. Solche Informationen erhalten wir reaktiv. Mit proaktiver Aufklärung, seitens der Bundesregierung, wäre die Verunsicherung in Deutschland mit Sicherheit geringer gewesen.
Aber solange es Herrn Lauterbach gibt, der den unbefristeten Lockdown will und Söder der erzählt, dass es Sicherheit nur gibt, wenn jeder geimpft wird, wird die Unsicherheit weiter bleiben. Punkt !
...und die Herren wundern sich, dass sich Menschen gegen die Impfung wehren. Statt die Menschen abzuholen, werden sie verunsichert.
„43.448 Probanden erhielten die Injektionen. 21.720 den Impfstoff, 21.728 das Placebo.
Aus der Impfstoffgruppe erkrankten im nachfolgenden Beobachtungszeitraum von 2 Monaten 8 Personen, in der Placebogruppe 162 Personen.“
Es sind also 0,0368% der Placebogruppe und 0,7456% der Geimpften innerhalb von 2 Monaten erkrankt. Mag jeder selbst beurteilen, wie gravierend für ihn der Unterschied ist.
In der Placebogruppe gab es sicher keine Nebenwirkungen und von möglichen Nebenwirkungen in der Geimpftengruppe wird nichts geschrieben.
Äußerst interessant wäre es, wenn es eine 3. Gruppe gegeben hätte, bei der für etwa den gleichen Preis wie für die Impfung der Vitamin-D-, Selen- und Zink-Status gemessen worden wäre und gegebenenfalls Fehlendes ergänzt worden wäre. Zusätzlich 1 bis 2 Stunden täglich Bewegung im Freien. Wie viele dieser Gruppe wohl krank geworden wäre?
Liebe Foristen,
Empfehlenswerter F.A.Z. Beitrag: Warum so viele Pflegekräfte die Impfungen scheuen
LG, Albrecht
Sorry, aber "Stiftung-Corona-Ausschuß" Mitglied Hockertz gibt hier schlicht stellenweise eine falsche Faktenlage wieder.
Der BioNtech Impfstoff wird zwar noch eine weitere Zeit (2 Jahre?) untersucht und durch die Studie begleitet, aber trotzdem sind die kolportierten 40.000 Probanden bereits geimpft (Hälfte mit Wirkstoff, Hälfte mit Placebo). Und auch die Wirkung und Sicherheit konnte in einem ersten Schritt bewertet werden.
A total of 43,548 participants underwent randomization, of whom 43,448 received injections: 21,720 with BNT162b2 and 21,728 with placebo. There were 8 cases of Covid-19 with onset at least 7 days after the second dose among participants assigned to receive BNT162b2 and 162 cases among those assigned to placebo; BNT162b2 was 95% effective in preventing Covid-19 (95% credible interval, 90.3 to 97.6). Similar vaccine efficacy (generally 90 to 100%) was observed across subgroups defined by age, sex, race, ethnicity, baseline body-mass index, and the presence of coexisting conditions. Among 10 cases of severe Covid-19 with onset after the first dose, 9 occurred in placebo recipients and 1 in a BNT162b2 recipient. The safety profile of BNT162b2 was characterized by short-term, mild-to-moderate pain at the injection site, fatigue, and headache. The incidence of serious adverse events was low and was similar in the vaccine and placebo groups.
Participants received two injections, 21 days apart, of either BNT162b2 or placebo, delivered in the deltoid muscle.
[...] This report includes 2 months of follow-up after the second dose of vaccine for half the trial participants and up to 14 weeks’ maximum follow-up for a smaller subset. Therefore, both the occurrence of adverse events more than 2 to 3.5 months after the second dose and more comprehensive information on the duration of protection remain to be determined.
43.448 Probanden erhielten die Injektionen. 21.720 den Impfstoff, 21.728 das Placebo.
Aus der Impfstoffgruppe erkrankten im nachfolgenden Beobachtungszeitraum von 2 Monaten 8 Personen, in der Placebogruppe 162 Personen. Grob überschlagen erkrankten in der Impstoffgruppe 95% weniger Personen, als in der Placebogruppe.
the study has more than 83% probability of detecting at least one adverse event, if the true incidence is 0.01%, but it is not large enough to detect less common adverse events reliably.
Mit einer 83% Wahrscheinlichkeit konnten bereits jetzt Nebenwirkungen mit einer Inzidenz von 0,01% oder mehr (also 1 von 10.000) entdeckt werden. Eine weitere Beobachtung findet statt.
Auch Nebenwirkungen werden in der Studie beschrieben.
Ebenso ein ethisches Dilemma:
ethical and practical barriers prevent following placebo recipients for 2 years without offering active immunization, once the vaccine is approved by regulators and recommended by public health authorities
Kan man der Placebo-Gruppe für weitere 2 Jahre Beobachtungs-/Vergleichszeitraum die offenbar wirksame und vergleichsweise sichere Impfung vorenthalten?
Wer genau nachlesen möchte:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577?query=RP
LG
Thorsten