Forum: Fitness - Sieger denken vorher nach - News 21.10.2016
Unglaublich.
Das hat doch nicht einer hier in Frage gestellt.
Darum geht es doch überhaupt nicht.
Zuletzt möchte ich noch anmerken: Die Enzyme der ß-Oxidation können genauso hochreguliert werden wie die Anzahl der Mitochondrien, um eine optimale Fettverbrennung bei einer fettreichen, kohlenhydratarmen Kost zu gewährleisten. Die Mitochondrien-Zahl wird aus einem Grund angehoben: Fett-Oxidation braucht mehr Mitochondrien für die gleiche Leistung. Nur darum verhält sich die ökonomische Zelle so.
Das resultiert darin, dass mit Glukose oder mit Fett die gleiche Leistung erbracht werden kann, aber mit Zusatz-Glukose (!) kann die Leistung bei fettadaptierten Athleten gesteigert werden. Das bedeutet auch, dass es dieses schmale Fenster ist, indem eine Leistungssteigerung, wie hier beschrieben wird, funktioniert.
Nicht mehr, nicht weniger.
--Danke Herr Dr. Strunz---
Vielleicht wird dem einen oder anderen endlich klar, dass man seine Marathonzeit
nicht mit "sektiererischen Glaubensbekenntnisse" um 35min verbessert.
Nix für ungut
Martin
Strike! Phantastisch, sensationell, ich bin völlig hin und weg; geflasht, wie heute wohl sagt. 
Ich fühle mich geadelt und geehrt; und das meine ich völlig ernst.
Finde ich doch namentliche Erwähnung in der heutigen News vom Doc. 
Und natürlich hat Dr. Strunz völlig recht, wenn er schreibt:
"Meine Güte: Nach 10 Stunden auf der Piste sind Kohlenhydratvorräte in der Muskulatur bei jedem erschöpft. Ob die nun vorher Kohlenhydrate gebunkert haben oder ob die in der Ketose trainiert haben. Leer ist leer. Der Unterschied nur: Wenn Sie jetzt, wie Sie das ja immer tun, Power-gel zu sich nehmen (das tun beide Sorten Sportler), dann wird der Keto-adaptierte Sportler (das war ich) immer noch einen größeren Anteil der Energie aus den Fettvorräten, einen kleineren (0,13 mmol/kg/min!) aus dem Powergel tanken. Also hatte ich im Endeffekt auf den letzten Kilometern 1 bis 2 Powergel Vorsprung."
Ich habe ja auch nicht den Sinn und Zweck eines LowCarb Trainings für den Ausdauersport an sich in Frage gestellt, sondern ganz speziell die Schlußfolgerungen des Doc bezogen auf eine ganz spezielle Studie kritisiert.
Und diese Kritik hat nach wie vor uneingeschränkt Bestand. Da muss ich nichts zurück nehmen, revidieren oder sonst wie einschränken.
Die von mir kritisierten Schlußfolgerungen des Doc ergeben sich eben nicht aus dieser Studie; möglicher Weise aber aus anderen Studien bzw. aus der Erfahrung.
Aber das hatte ich ja bereits ausgeführt!
Interessant der Einwand in der heutigen News:
"Haben also die Autoren ihre eigene Studie nicht verstanden? Wenn sie resümieren (im Abstract): „… a dramatic physiologic adaptation that conserved limited carbohydrate stores (both glucose and muscle glycogen)…”. Conserved ist das Wort!"
Für mich sind es die Wörter "conserved limited carbohydrate stores". Es wurden also ein Mindestmaß an Glucose /Glykogen vom Körper zurück behalten (ungefähr gleich viel bei Keto wie bei Carb Diät).
Die Schlußfolgerung für mich ist, dass der Körper auch unter Ausbelastung immer noch eine eiserne (Not)Reserve für sich zurück hält.
Die Schlußfolgerung "Bei gleicher Leistungsfähigkeit in einem Dauerversuch über 2 ½ Stunden haben sich die Ketose-Athleten dreimal mehr Muskel-Glykogen aufbewahrt." ist nach wie vor schlicht falsch und aus den Ergebnissen der bezogenen Studie nicht abzuleiten.
"Für die entscheidenden Sekunden hätten die einfach mehr Power, eine größere Geschwindigkeit."
Wenn man stillschweigend(!) unterstellt und voraussetzt, dass sie erst noch ein paar PowerGels tanken: JA.
Wenn man den in der Studie beschrieben Zustand nach den ca. 2 ½ Stunden zugrunde legt: Nein, wohl eher nicht.
Ich wiederhole meine Aussage:
Wenn Dr. Strunz ein ums andere Mal (Schrott)Studien zu Recht [!] kritisiert und in Methodik und Schlußfolgerung zerpflückt und selektive, tendenziöse Berichterstattung kritisiert, dann muss[/sollte] er sich diesen /seinen Ansprüchen auch selbst stellen.
Ich würde es sehr bedauern, wenn die Reputation von Dr. Strunz aufgrund leichtfertiger wissensachaftlicher Ungenauigkeit schaden nehmen würde.
LG,
Thorsten
Ein Ironman über 8 Stunden ist dann wieder was komplett anderes als die 150 Minuten in der Studie. Da man pro Stunde nur ca 60 Gramm KH aufnehmen kann bekommt der Fettstoffwechsel da eine andere Dimension.
Es dürfte sicher auch eine Sache der Körpermasse bzw. der Ziel-Körpermasse sein. Triathleten sind von Haus aus häufig eher schmal. Entsprechend kommen diese Athleten mit weniger "Anabolismus" aus. Das fürte für Kraftsportler etc. ganz anders sein - einmal abgesehen vom Energie-Substrat bei der jeweiligen Sportart.
Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, dass Ketose zwar bei einigen Sportarten von Vorteil ist, aber sicher nicht bei allen.
Es gibt im Indoor Rowing offizielle Distanzen von 100 m bis 100 km, von 15 Sekunden bis zig Stunden.
Aber auch die üblichen Strecken von 2.000 m bis 16 km in 60 Minuten stellen sehr hohe Anforderungen an die Kraftausdauer.
Ich sehe da kaum Möglichkeiten mir Ketose sich Vorteile zu verschaffen, das sind Strecken, die ohne weiteres mit der Kohlehydratzufuhr zu schaffen sind und somit der Ketose von der Leistung her überlegen sind.
Und auch im Training wird häufig in Intervallen oder noch stärkeren Belastungen als im Wettkampf (mehr Watt pro Ruderzug) gearbeitet, da ist Ketose auch von Nachteil.
Man sollte nicht so tun, als ob Ketose immer von Vorteil wäre.
Wenn man über praxisbezogene Beispiele reden will dann sollte man auch mal einen Blick auf die Zeiten UND Ernährung der Kenianischen Marathonläufer werfen.
Liebe Grüße,
Es ist schon bemerkenswert und bezeichnend, wie manche Jünger gleich in einen Beißreflex verfallen, wenn jemand die Lehre oder auch nur Argumentation ihres Gurus hinterfragt oder in Frage stellt.
Greg, was hat mein Training oder meine Wettkampfvorbereitung mit meiner Kritik an der Argumentationskette von Dr. Strunz in der zugrunde liegenden News zu tun?
(Dass ich persönlich nicht auf Marathon aus bin, hatten wir ja schon an anderer Stelle: https://www.strunz.com/de/forum/new-v.-02.09.2016---und-jetzt-die-sportmediziner/?p=1)
Martin, was hat meine Marathonzeit damit zu tun?
Wenn ich eine Fußgängerampel untersuche und feststelle, dass sie oben rot und unten grün leuchtet, kann ich daraus auch nicht schlußfolgern, dass eine Straßenbahn/Bus Ampel weiß leuchtet; auch wenn es bekanntermaßen so ist. Und ich brauche auch keinen Führerschein um zu erkennen, dass eine derartige Schlußfolgerung unzulässig wäre.
Eigene Erfahrungen und die Ergebnisse anderer Studien mögen ja zeigen, dass man mit Keto-Training eine Leistugnssteigerung erfahren kann. Die der News zugrunde liegende Studie zeigt das aber nicht.
Falls ihr, Greg und Martin, anderer Ansicht seid, zeigt mir bitte dezidiert anhand der Studie, wo sie das angeblich doch macht.
Und nein, ich muss keinen Marathon, Triathlon oder Radrennen machen um zu wissen, was die Studie erzählt. Ich muss auch nicht aus meinen "Praxis-Erfahrungsschatz" berichten und ich bin auch nicht "am Zug". Ich muss nur lesen können und ein Mindestmaß an Textverständnis aufbringen können.
Wenn Dr. Strunz ein ums andere Mal (Schrott)Studien zu Recht kritisiert und in Methodik und Schlußfolgerung zerpflückt und selektive, tendenziöse Berichterstattung kritisiert, dann muss er sich diesen /seinen Ansprüchen auch selbst stellen.
Vielleicht lest ihr meinen initialen Thread-Beitrag einfach noch einmal und beachtet dabei auch die Kontextabhängigkeit meiner Aussagen. Zeigt mir anhand der Studie und meines Beitrages, wo ich einem Irrtum unterliege und wir könne darüber diskutieren.
Was die 147 vs 151 Minunten betrifft, so heißt es in der Studie:
"As shown in Table 1, three of the subjects rode the ergometer longer at EKD-4 [nach 4Wo. Keto] than at EBD-I [Balanced/Carb Diät] , while two stopped sooner after four weeks of the EKD. The mean exercise times for the five subjects of 147 minutes at EBD- I and 151 minutes at EKD-4 are insignificantly different."
Selbst Dr. Strunz schrieb in seinewr News:
"Mit Kohlenhydraten brauchten die 147 Minuten, ohne Kohlenhydrate 151 Minuten, also die gleiche Zeit" Also kein signifikanter Unterschied (damit auch Vor-/Nachteil für die eine oder andere Gruppe).
LG,
Thorsten
Greg,
mit Verlaub: Wieso bist du noch nicht Weltmeister?
Siehst du, das ist das Problem. Strunz wäre auch ohne Ketose ein sehr guter Triathlet gewesen. Jemand, der da oben mitspielt, der bringt mehr mit als das wissen über Ernährung.
Manche, so mein Eindruck, sehnen sich nach einer Wunderwelt mit Wunderlösungen.
Auf der einen Seite wird hier "knallhart" wissenschaftlich argumentiert, Strunz ist ja Physiker, er "misst". Dort beruft man sich auf Wissenschaft und entsprechende Gesetzmäßigkeiten. Geht es aber um solche Diskussionen werden Studien abgestempelt. Ich, der Praktiker, du, der Theoretiker.
Es gibt tatsächlich Menschen, die beides sind.
...die heutigen News: Unerschöpfliche Energie.
Da lebt jemand in Ketose und wiederlegt alle Schulbücher. Die machen einfach und gewinnen im Leben.
Andere wiederum setzen sich mit Studien auseinander, zerlegen die in nach Ihren Wunschträumen und erkennen nicht, dass Ketose nun mal die Leistung steiger.
147min zu 151min.
Praxis, kein wissenschaftliches Bla Bla....
Schöne Woche -:)