Forum: Infektion & Prävention - Corona und mRNA-Impfstoff

Immer alles schönreden weckt den Verdacht, dass da noch weitere Interessen vorhanden sind.

Genetische Impfstoffe gegen COVID-19: Hoffnung oder Risiko?

Das Wichtigste in Kürze
• Unter den Impfstoffkandidaten gegen SARS-CoV-2 befindet sich ein signifikanter Anteil genetischer Impfstoffe
(62 von 132 = 47%), das heisst: Impfstoffe, die auf der Transduktion von Nukleinsäuren (DNA oder RNA) in die
menschlichen Zielzellen basieren.
• Genetische Impfstoffe können jedoch Gesundheitsrisiken wie beispielsweise inflammatorische Autoimmunreaktionen und (im Fall der DNA-Plattform) Aktivierung von Onkogenen bergen.
• Der Autor argumentiert, dass Vereinfachungen und Verkürzungen von Zulassungsverfahren einen Verstoss gegen das Vorsorgeprinzip darstellen würden.
Quelle: https://saez.ch/article/doi/saez.2020.18982

LG

Lieber Albrecht,

"Das in Deutschland zuständige Paul-Ehrlich-Institut hält eine Zulassung Ende des Jahres für realistisch."

Zweifelt in dieser Situation noch irgend jemand, dass aktuell die klinischen Testreihen und Folgebeobachtungen in unzulässiger Weise eingedampft werden ?"

Offenbar ja. Die Fachleute des PEI, die diese Aussage gemacht haben.
Ich würde mal annehmen, dass die grundsätzlich über mehr fachspezifisches Wissen und Erfahrung bei diesen Themen verfügen, als der Durchschnittsbürger oder Durchschnitts-VTler. Auch werden sie vermutlich besser Einblicke in den aktuellen Stand der Entwicklung haben.

Die jüngere Corona-Geschichte zeigt doch, dass die getroffenen Maßnahmen eher auf eine konservativere, vorsichtigere Vorgehensweise schließen lassen (z.B. von Seiten der Regierung).

LG
Thorsten

"AstraZeneca stoppt Test von Corona-Impfstoff - Proband erkrankt"

Beruhigend zu sehen, dass Sicherheitsrichtlinien bei der Impstoffentwicklung weiterhin beachtet und befolgt werden und nicht auf dem Altar von "schnel-schnell" geopfert werden.

LG Thorsten 

AstraZeneca stoppt Test von Corona-Impfstoff - Proband erkrankt

LG

Hallo Thorsten,

"Die klinischen Testreihen und Folgebeobachtungen darf man natürlich nicht ohne weiteres in unzulässiger Weise eindampfen. Hier muss natürlich Wert daruf gelegt werden, einen wirkungsvollen und(!) sicheren Impfstoff zu entwickeln....
Ein Impfstoff, wie jedes Medikament auch, wird entwickelt, klinisch erprobt, bewertet und dann vielleicht zugelassen. Anschließend folgt über viele Jahre bis Dauerhaft eine weitere Beobachtung /Tracking."

dazu  Spiegel online 08.09.2020, 16.50 Uhr

Hallo Albrecht,

"Es geht doch darum, dass (auch) infolge der minimierten Entwicklungszeit Spätfolgen nicht ausgeschlossen werden können."

Wenn es um eine unangemessene Verkürzung von klinischen Tests geht, bin ich bei dir. Wenn die Zeitersparniss aber aus technischen und organisatorischen Gründen resultiert nicht. Konventionelle Impfstoffentwicklung ist nicht zuletzt deshalb so zeitintensiv, weil die Produktion einer Impfstoff-Charge (Erbrüten auf Hühnereiern) sehr zeitintensiv ist. Auch ist der Ressourceneinsatz (z.B. Mitarbeiter für Dokumentation, Auswertung etc.) i.d.R. deutlich geringer; aktuell wird viel gepusht, finanziell gefördert, Synergien zwischen verschiedenen Entwicklungsteams genutzt.

Darüberhinaus musste die Impstoffentwicklung nicht bei Null (einem völlig neuen Virus) beginnen, sondern konnte auf vorhandene Erkenntnisse aus der SARS und MERS Impfstoffntwicklung aufsetzen. Alleine die frühzeitige Veröffentlichung des Virus Genoms und aktuelle biotechnologische Verfahren, um Viren für die Erforschung zu bekommen, haben zu einer deutlichen Zeitersparnis geführt.

Die klinischen Testreihen und Folgebeobachtungen darf man natürlich nicht ohne weiteres in unzulässiger Weise eindampfen. Hier muss natürlich Wert daruf gelegt werden, einen wirkungsvollen und(!) sicheren Impfstoff zu entwickeln. Das wissen sogar Bill Gates und viele Andere. Bei Putin bin ich mir da nicht so sicher.

"Wie sollen denn nach wenigen Monaten Entwicklungszeit Spätschäden ausgeschlossen werden können, deren Manifestation voraussichtlich einige Jahre dauert?"

Wo willst du die Grenze ziehen? Nach 2 Jahren Erprobungszeit? Nach 5 Jahren? Nach 10 Jahren? Nach welchen Kriterien soll bzw. kann festgelegt werden, dass nun ausreichend Zeit ins Land gegangen ist?

Ein Impfstoff, wie jedes Medikament auch, wird entwickelt, klinisch erprobt, bewertet und dann vielleicht zugelassen. Anschließend folgt über viele Jahre bis Dauerhaft eine weitere Beobachtung /Tracking.

"Die Impfstoffe, von denen Du sprichst, beruhen auf einer völlig anderen Impfstofftechnologie und sind seit vielen Jahren erprobt. Aus deren Rosiko(losigkeit) auf die Risikolosigkeit von mRNA-Impfstoffen zu schliessen, ist einfach unzulässig."

Habe ich ja auch nicht gemacht. Ich sprach von Einzelfallentscheidung (für mich) und bei den RNA Impfstoffen von einer sehr, sehr theoretischen Gefahr. Ist wie beim LHC. Da hatten im Vorfeld auch einige "Experten" Angst geschürt, der würde alles verschlingende Schwarze Löcher produzieren.
Oder im Bereich neuer Technologien, als die Pferde-Kutsche durch die Eisenbahn Konkurenz bekommen hat und der Mensch angeblich Geschwindigkeiten >30km/h gar nicht überleben könne.

Es ist völlig in Ordung auf mögliche Gefahren hinzuweisen. Diese sollten dann aber auch im richtigen Kontext realistisch bewertet werden und nicht als gigantischer Schreck-Popanz gegen die doch sehr realen Gefahren einer Virus-Infektion gestellt werden.

@Dani: "Viele Länder setzten auf die Strategie, während oder nach einer Infektions­welle einen Lockdown zu verhängen und dadurch bereits infizierte Risikopersonen ohne Behandlung zuhause einzuschließen, bis sie schwere Atemprobleme entwickelten und direkt eine risikoreiche intensivmedizinische Behandlung benötigten. Noch heute werden testpositive Risikopersonen oftmals ohne Behandlung einfach unter Quarantäne gestellt."
Das ist/war sicher ein Fehler/suboptimal. Ist aber alles andere als ein Zeichen für die Harmlosigkeit des Virus.

"Dr. Thomas Voshaar, Vorsitzender des Verbands der pneumologischen Kliniken, ist ebenfalls der Meinung, dass in Deutschland oft zu früh intubiert wird. Er findet, allein die hohen Todesraten in anderen Ländern »müssten Grund genug sein, diese Strategie der frühen Intubation zu hinterfragen«. Nur einen von 40 Patienten habe er bisher maschinell beatmet. Dieser Patient sei in der Folge gestorben. Alle anderen hätten überlebt."

Kann ich absolut nachvollziehen. Das ist aber ein Diskussionsthema für den Bereich "Behandlungsstrategie". Allerdings muss man im Hinterkopf behalten, dass ja sicher nicht gurundlos und leichtfertig Intubiert und beatmet wird; erst recht nicht mit entsprechendem Überdruck. I.d.R. geht es den betreffenden Patienten schon sehr schlecht, sprich sie habe einen sehr schweren Kranheitsverlauf. Spricht auch nicht für die generelle Harmlosigkeit des Virus.

LG
Thorsten

Hallo Thorsten,

"Bis jetzt sind die mRNA-Impstoff-Phobiker jeden Beweis schuldig geblieben, dass von diesen Impfstoffen und ihren Entwicklungs- und Zulassungsverfahren eine reale (!) Gefahr ausgeht." 

Es geht doch darum, dass (auch) infolge der minimierten Entwicklungszeit Spätfolgen nicht ausgeschlossen werden können. Wie sollen denn nach wenigen Monaten Entwicklungszeit Spätschäden ausgeschlossen werden können, deren Manifestation voraussichtlich einige Jahre dauert ?

Die Impfstoffe, von denen Du sprichst, beruhen auf einer völlig anderen Impfstofftechnologie und sind seit vielen Jahren erprobt. Aus deren Rosiko(losigkeit) auf die Risikolosigkeit von mRNA-Impfstoffen zu schliessen, ist einfach unzulässig.

LG, Albrecht

Zu:

@Torsten: "Gegenfrage: Wären die Menschen deiner Meinung nach auch so zu diesem Zeitpunkt gestorben ohne Corona-Virus?"

Viele Länder setzten auf die Strategie, während oder nach einer Infektions­welle einen Lockdown zu verhängen und dadurch bereits infizierte Risikopersonen ohne Behandlung zuhause einzuschließen, bis sie schwere Atemprobleme entwickelten und direkt eine risikoreiche intensivmedizinische Behandlung benötigten. Noch heute werden testpositive Risikopersonen oftmals ohne Behandlung einfach unter Quarantäne gestellt.

Dies ist kein optimaler Ansatz. Zahlreiche Studien und Ärzteberichte haben inzwischen dargelegt, dass bei Personen mit hohem Risiko oder hoher Exposition eine frühzeitige Behandlung unmittelbar bei Auftreten der ersten typischen Symptome entscheidend ist, um eine Progression der Erkrankung und eine Hospitalisierung zu vermeiden.

Dr. Thomas Voshaar, Vorsitzender des Verbands der pneumologischen Kliniken, ist ebenfalls der Meinung, dass in Deutschland oft zu früh intubiert wird(140). Er findet, allein die hohen Todesraten in anderen Ländern »müssten Grund genug sein, diese Strategie der frühen
Intubation zu hinterfragen«. Nur einen von 40 Patienten habe er bisher maschinell beatmet.
Dieser Patient sei in der Folge gestorben. Alle anderen hätten überlebt.

Er weist darauf hin, dass laut einer chinesischen Studie 97 Prozent trotz Maximaltherapie (mit Beatmung) versterben. an denen, die gerettet werden, kommen nur wenige wieder zurück in ihr altes Leben, eine große Anzahl verbleibt schwerstbehindert. Das seien Zustände, die die meisten alten Menschen für sich ablehnen. Er ist dafür, die Menschen aufzuklären, ob sie am Lebensende, isoliert von der Familie, die Leidenslast einer Intensivbehandlung auf sich
nehmen wollen oder gut versorgt und leidensgelindert - mit dem Risiko, dass sie nicht überleben - zu Hause bei ihren Liebsten bleiben wollen. Der Wille des Menschen sollte an höchster Stelle stehen. 

Quelle: Bhakdi , Sucharit . Corona Fehlalarm?: Daten, Fakten, Hintergründe

LG

"Die falschen und fehlenden Massnahmen haben die Menschen getötet, nicht das Virus."

Na, wenn es irgendwelche selbsternannten Experten auf YT so sagen, muss(!) es ja wohl stimmen.
Aber vielleicht solltest du dich mal mit dem medizinischen Personal auf den Corona-Intensiv-Stationen unterhalten; und zwar nicht nur in Deutschland, sondern auch in echt heftig betroffenen Gebieten. Die haben da eine deutlich andere Sichtweise (und das ist keine bloße Behauptung).

Gegenfrage: Wären die Menschen deiner Meinung nach auch so zu diesem Zeitpunkt gestorben ohne Corona-Virus?

"Dann lässt Du Dich sicher impfen Torsten."

Wenn ich für mich ein entsprechendes, spezifisches Risiko ausmache: JA! So wie ich mich auch gegen z.B. Tetanus impfen lasse oder auch Hepatitis (wenn im entsprechenden Katastrophenschutz-Szenario). Impungen sind bei mir Einzelfallentscheidungen.

LG
Thorsten

Die falschen und fehlenden Massnahmen haben die Menschen getötet, nicht das Virus.

Dann lässt Du Dich sicher impfen Torsten.