Forum: Gesundheit - Energie aus dem Körperfett pro Zeiteinheit

Danke R3D8!

@Thorsten: Nein, es führen nicht so viele Wege zum gesunden Stoffwechsel. Das willst Du offensichtlich nicht verstehen. Ist mir inzwischen aber auch egal.

VG,

Robert

Hast du dafür eine Quelle / Link?

Ich bin zwar nicht Robert, kann aber auch welche anbieten:

• Gina Kolata: After ‘The Biggest Loser,’ Their Bodies Fought to Regain Weight
  In: New York Times, 02.05.2016
  www.nytimes.com/2016/05/02/health/biggest-loser-weight-loss.html
• Maureen Callahan: ‘We’re all fat again’: More ‘Biggest Loser’ contestants reveal secrets
  In: New York Post, 25.01.2015
  nypost.com/2015/01/25/were-all-fat-again-more-biggest-loser-contestants-reveal-secrets/

Gina Kolata - hübscher Name, da waren die Eltern wohl Fans eines Cocktail-Klassikers.

In der heutigen News: Spirometrie (bzw. Spiroergometrie) - auch ein Verfahren zur Grundumsatzmessung, Stoffwechselanalyse.

Hallo Robert,

"so wie Du es schreibst, ist es falsch."
 da wähne ich mich in guter Gesellschaft:

https://edubily.de/low-carb/low-carb-studie-abnehmen/

https://edubily.de/ernaehrung/low-carb-einfach-widerlegen-infografik/

https://edubily.de/low-carb/low-fat-oder-low-carb-wer-gewinnt/

Aber unterm Strich sehen wir es ja ähnlich:
Insulinsensitivität wieder herstellen und weg von einem dauerhaften Energieüberschuß. Und wie so oft führen mehrere Wege nach Rom. Manche schneller, manche angenehmer, manchne mit dem Auto, machne mit der Bahn und manche zu Fuß.

Wichtig ist doch, dass die Betreffenden erst mal auf den Weg machen!

LG und schönes WE
Thorsten

PS: "Aber der Witz ist ja, dass die Teilnehmer von BLS [...] Monate nach der Show mehr Gewicht hatten als zu beginn"
Hast du dafür eine Quelle / Link?

Hallo Thorsten,

so wie Du es schreibst, ist es falsch. So wie Du es meinst, ggf. richtig. Wir sprechen ja vom (Prä-)Diabetiker...vom insulinresistenten Menschen.

Wichtig...wir sprechen nicht vom gesunden Menschen.

Wenn Du diesem kranken Menschen nur die Kalorien reduzierst und weiterhin Kohlenhydrate zu essen gibst, dann passiert genau das, was Du und Fung beschrieben haben: Der Grundumsatz fällt. Ist auch logisch, Insulin ist noch sehr hoch (bei Diabetikern ist Insulin ca. um den Faktor 5-25! erhöht gegenüber normal)...und verhindert den gesunden Aufbau vom Fettstoffwechsel. Das ist im Kern das ganze Geheimniss.

@R3D8: Der Grundumsatz darf am Ende des Tages natürlich leicht fallen...leicht. Aber der Witz ist ja, dass die Teilnehmer von BLS durch den starken Abfall des Grundumsatzes Monate nach der Show mehr Gewicht hatten als zu beginn. Denn der starke Abfall als Panikreaktion hält mehrere Jahre an! Das macht die Sache auch so gefährlich.

Im Kern: Insulin. Was bei falscher Ernährung eben einfach nicht fällt, wenn es einmal in extreme Höhen gekommen ist. Dazu kann man sich auch das Starvation Experiment durchlesen...da ist genau das Gleiche passiert. Und genau das passiert bei einer ketogenen Ernährung in diesem Zusammenhang nicht.

Thorsten, du hast recht. In der Studie, auf die sich Dr. Jason Fung im YT-Vortrag

Dr. Jason Fung - 'Therapeutic Fasting - Solving the Two-Compartment Problem'

bezieht, wird die resting metabolic rate (RMR) mit der indirect calorimetry gemessen.

Ich habe mich übrigens getäuscht. Es war gar nicht Dr. Fung, der das mal missverständlich dargestellt hat, das muss ein anderer Autor gewesen sein. Dr. Fung erklärt die Zusammenhänge recht gut und mit anschaulichen Bildern (Setpoint, Kühlschrank/Tiefkühltruhe).

Das Problem des Biggest Loser lässt sich so beschreiben:

hoher Insulinspiegel + reduzierte Kalorienzufuhr -> verlangsamter Stoffwechsel

Er hat als Folge seiner Diät nicht nur einen geringeren Grundumsatz (entsprechend der Gewichtsreduktion), sondern darüber hinaus hat sich sein Stoffwechsel verlangsamt.

Dreh- und Angelpunkt ist der Insulinspiegel. Also schön den Bio-Apfelessig (nicht erhitzt, ungefiltert) vor der Mahlzeit trinken!

Hallo R3D8,

ich bin zwar nicht Robert, aber ich Antworte trotzdem einfach mal

"Lässt sich der Grundumsatz auch exakt bestimmen"

Ja:

https://de.wikipedia.org/wiki/Grundumsatz#Messung

"und wurde dies bei den Biggest-Loser-Kandidaten gemacht?"

Kann ich nicht mit Gewissheit sagen. Ich vermute allenfals indirekt über Sauerstoffverbrauchsmessung.

LG
Thorsten

Hallo Robert,

Allerdings dasbBeste Negativbeispiel ist: Biggest Loser Studie. Dort wurde die eben komplett falsche Vorgabe gemacht: "Iss weniger und beweg Dich mehr"...funktioniert nicht. Weiß man. Die Grundumsatzraten der Personen waren dramatisch gefallen...

Die entsprechende Passage bei Jason Fung, The Obesity Code hatte ich damals bei der Lektüre mit einem dicken Fragezeichen versehen, weil ich sie nicht verstanden hatte. Der Grundumsatz einer Person ist doch abhängig von seinem Gewicht, oder bestreitet dies Fung etwa? Es ist doch überhaupt nicht überraschend, dass der Grundumsatz nach einer derartigen Gewichtsreduktion sinkt, oder nicht?

Ich habe mich immer gefragt, wie man auf den Grundumsatz kommt. Sicher, es gibt da irgendwelche Tabellenwerke und Faustformeln, die auf Consumer-Geräten (Fitness-Tracker, elektronischen Waagen) hinterlegt sind. Lässt sich der Grundumsatz auch exakt bestimmen, und wurde dies bei den Biggest-Loser-Kandidaten gemacht?

Sorry Robert,

aber jetzt wiedersprichst du dir selber

"Wie auch: "Kalorienreduktionsdiät und warten." Leider auch komplett falsch."

hast du doch selber vorher geschrieben:
"und wenn man adipös ist, kann man sogar wochenlang nichts essen...oder eben sehr wenig und primär Eiweiß. Die Energie kommt dann zu 90% aus dem eigenen Fett. Das geht...bis das Fett weniger wird...und nicht mehr der komplette Bedarf über das eigene Fett an einem Tag zu Verfügung gestellt werden kann."

Was bitteschön ist das anderes, als Kalorienreduktionsdiät ("wochenlang nichts essen...oder eben sehr wenig") und warten ("Das geht...bis das Fett weniger wird [...]")?

"dass Du das Thema Insulin irgendwie überhaupt gar nicht verstanden hast. Was Du schreibst ist leider komplett falsch."

Klär mich bitte auf. Wo ist mein Verständnis von Insulin irrig?

Ich verweise in dem Zusammenhang gerne nochmal auf folgende Edubily Beiträge:

https://edubily.de/hormonhaushalt/den-insulin-fett-und-energiestoffwechsel-verstehen/

https://edubily.de/stoffwechsel/get-yourself-a-kohlenhydrat-stoffwechsel/

https://edubily.de/mitochondrien/kaputte-mitochondrien-reparieren/

Nochmal: es ist (in Bezug auf Insulinresistenz) nahezu egal, welches Energisubstrat ich dem Körper zuführe. Wenn ich ihn (chronisch) energetisch überfrachte, wird er nicht Insulinsensitiv werden. LC/NC/Keto kann nur funktionieren, wenn daduch die Gesamtkalorienzahl (Nahrungskalorien + Fettkalorien aus Fettgewebe) nicht mehr größer ist, als der Bedarf/Verbrauch. Natürlich kann ich mich auch mit LC/NC/Keto weiter fettfressen. Ich bin ja bei dir, dass unterschiedliche Ansätze individuell unterschidlich gut wirken und durchgehalten werden können. Aber die Annahme, das würde grundsätzlich nur unter weglassen von KH funktionieren ist in vielen Studie mehrfach widerlegt worden; unabhängig davon welche du in deinem Buch heranziehst.

Beispiele:
https://edubily.de/kohlenhydrate/dramatischer-gewichtsverlust-mit-potato-hack/

https://www.menshealth.com/weight-loss/a19533708/man-eats-pizza-every-day-year-pizzapocalypse/
(würde ich nicht zur Nachahmung empfehlen, zeigt aber die Wirkung einer negativen Energiebilanz =>viel, viel Bewegung)

https://www.independent.co.uk/life-style/weight-loss-diet-fat-mcdonalds-calories-nutrition-super-size-me-ryan-williams-exercise-a8632016.html
(würde ich auch nicht empfehlen, zeigt aber, was im entsprechenden Setting möglich ist)
"By the end of the challenge, Williams was down to 182lbs and had gone from 10.85 per cent body fat to 7.59 per cent.
“It just goes to show that fast food is not necessarily the devil,” he said."

Und Last but not Least: ~3Mrd Asiaten zeigen, dass (traditionelles) High Carb nicht grundsätzlich zu metabolischen Entgleisungen führt. Auf die unterschiedlichen Stoffwechseltypen sind wir dabei noch gar nicht eingegangen.

Aber wer weiß, vielleicht verstehe ich Michalk auf falsch, oder er hat einfach auch keine Ahnung...

LG
Thorsten

Thorsten,

ich muss leider feststellen (ohen es bös zu meinen), dass Du das Thema Insulin irgendwie überhaupt gar nicht verstanden hast. Was Du schreibst ist leider komplett falsch.

Und zwar: "FDH funktioniert auch."  Leider komplett falsch, siehe zig hundert Studien. Wenn weiter HighCarb gegessen wird, funktioniert das nicht.

Wie auch: "Kalorienreduktionsdiät und warten." Leider auch komplett falsch.

Nochmal: Man muss hier für eine lange Zeit (viele Monate) weg von Kohlenhydraten, am Besten Keto (siehe ebenfalls die Studien in meinem neuen Buch Fastenkompass). Sonst fährt man sich bzw. seinen Stoffwechsel voll gegen die Wand. Was Du schreibst gilt für den Gesunden...doch wer ist heute noch stoffwechselgesund...richtig: Kaum einer.

VG,

Robert

„Dort wurde die eben komplett falsche Vorgabe gemacht: "Iss weniger und beweg Dich mehr"...funktioniert nicht.“

Ist nicht komplett falsch, wird aber oft falsch umgesetzt.

"Wenn ich sage: Ess weniger und mach mehr Sport; ess aber genauso wie vorher (Cola, Chips, Burger, etc. ...), nur weniger,"

Ist auch nicht grundsätzlich falsch. FDH funktioniert auch .
"Iss weniger und beweg dich mehr" ist für den Übergewichtigen/Fettleibigen/Dabetiker (T2) im Grunde nichts anderes, als die Aufforderung, den Energieüberschuss in einen (leichten) Energiemangel zu drehen. Weniger Nahrungs-Energie zuführen, aber nicht weniger Vitalstoffe (Mineralien, Spurenelemente, Vitamine). Wer so übergewichtig ist, dass sein Fettgewebe mehr als den Tagesbedarf an Energie freisetzt, muss einfach zusehen, dass der eine stärkere Kalorien-Clearance erreicht (sich mehr bewegt). Erst ein (zelluläres) Energiedefizit läßt eine Rückbildung der Insulinresistenz zu.

Wer bei 2000 Nahrungskalorien, 3000 Fettkaloriern aus Fettgewebe und einem Verbrauch von 2500kcal die Nahrungskalorien komplett streicht, ist immer noch im Energieüberschuss für seine Zellen und wird schwerlich Insulinsensitiv werden. Erst recht nicht, wenn er seine Nahrungskalorien nur auf das Substrat "Fett" ändert, statt zu reduzieren. Unsere westliche Industrienahrung ist einfach zu energiereich und zu vitalstoffarm.

Was kann unser Adipöser (Prä)Diabetiker aus dem obigen Beispiel nun tun?
1. Kalorienreduktionsdiät und warten. Warten, bis sein Fettgewebe soweit reduziert ist, dass es weniger Energie, als den Tagesbedarf  liefert. Dann beginnt der Körper in ein Energiedefizit zu rutschen (dabei nicht übertreiben) und regelt die Insulinsensitivität langsam wieder hoch. Vorausgesetzt alle dafür notwendigen Stoffe stehen dem Körper zur Verfügung.
2. Bewegung und/oder andere Maßnahmen, die den Energieumsatz des Körpers erhöhen. Idelaerweise soweit, dass sich ein leichtes Energiedefizit einstellt.

Nochmal: es geht primär um Energiebilanzen / Energiebalancen. Fettsäuren (aus dem Fettgewebe freigesetzt) kommen ohne besondere "Transporthilfen" in die Zellen und stehen für die Energiebereitstellung zur Verfügung. Kohlenhydrate benötigen i.d.R. Insulin, um in die Zellen geschleust zu werden (Rote Blutkörperchen mal außen vor). Wenn die Zelle also energetisch überfrachtet wird, kann sie nur den Insulin-Weg dicht machen, um den Energieeinstrom zu reduzieren. Es bildet sich eine Insulinresistenz. Spätestens wenn diese auch die Leber erfasst, steht es schlecht um die Clukose-Clearance aus dem Blut. Der Blutzuckerspiegel steigt an. Insulin notwendigerweise auch, da es schlechter wirkt. Irgendwann ist Regelungsbandbreite der Bauchspeicheldrüse nach oben erschöpft und Insulin muss zusätzlich verabreicht werden, um den BZ "gewaltsam" runter zu drücken. Und was bewirkt dieses gewaltsame BZ Spiegel senken? Das die Zellen trotzdem weiter übermäßig mit Energiesubstrat überfrachtet werden, wogegen sie sich ja mit zunehmender Insulinresistenz eigentlich schützen wollten.

Neben Energieüberfrachtung gibt es aber noch einen zweiten Prozess, der zu einer Insulinresistenz führen kann; Glukose-Defizienz. D.h. wenn der Körper (warum auch immer) weniger Glukose zur Verfügung hat, als er eigentlich bräuchte (Verwendung auch jenseits energetischer Nutzung; z.B. Glykoproteine, Antikörper, Schleim, Knorpel, Vitamin C Recycling...). Dann wird die Insulinsensitivität reduziert, um für priorisierte Vorgänge noch Glokose zur Verfügung zu haben. Nennt sich dann "physilogische Insulinresistenz" (geht weg, sobald wieder ausreichend Glukose zur Verfügung steht).

Soviel in leicht simplifizierter Form.

LG
Thorsten

PS: LC/NC und Reineiweiß Ernährungsphasen dienen eigentlich nur dem Zweck, die Kalorienzufuhr zu begrenzen und den Stoffwechsel dabei möglichst nicht herunterfahren zu lassen, bei gleichzeitig möglichst guter Akzeptanz durch die Betroffenen ==> Energiedefizit