Forum: Gesundheit - Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate

Danke für die engagierte Diskussion, ich kann da einiges lernen, muss es mir nur mal in Ruhe zu Gemüte führen.

Der Spruch kam ja nicht von Sportlern oder Wissenschaftlern, sondern von Menschen, die sich mit Low Carb oder ketogen nicht wirklich auskennen, es teilweise ja nicht mal gehört haben.

Da ist die beste Argumentation tatsächlich die, dass man es zum Versuch stellt bzw am besten gar nciht drauf eingeht - allesamt warens auch Menschen, die übergewichtig sind und ständig irgendwelche Wehwehchen haben. Ärgere mich ja, dass ich mich zunächst darauf eingelassen hab. Passiert mir nicht mehr, bin inzwischen zum Angriff übergegangen ala: "so wie du aussiehst würde das dir auch nicht schaden" - mag nicht sehr taktvoll sein, aber spätestens dann ist Ruhe ;-)

ich jedenfalls mache weiter mit LC!

Ich glaube, wir können inzwischen sehr gut einschätzen, lieber Thorsten, was richtige/gesunde Ernährung ist. Flexibilität besteht allemal, die Feinabstimmung muss individuell erfolgen, die Blutwerte müssen stimmen. Die Flexibilität ist jedoch deutlich geringer, als man glaubt. Das Handwerk der Freiheit verlangt das Erkennen von Gesetzmäßigkeiten, bewusste Grenzziehung und Festlegung. Selbstbestimmung ist eben das Gegenteil von Beliebigkeit.

Unterkalorisch (oder jedenfalls nicht überkalorisch) ist in vielen Settings ein entscheidender Punkt, nicht zuletzt im Spitzensport, denn Gewichtsreduktion bedeutet Leistungsverbesserung. Frodenos KFA von 3 oder 5 % wird aber auch für ihn kaum der Normalfall sein, sondern steht am Ende einer langen und harten Vorbereitungsphase. Sonderfall also.

In einigen Punkten nimmst Du eine andere Position ein, weil unsere Kontexte/Bezüge differieren. Ich gehe von den allgemeinen westlichen Bedingungen und dem zugehörigen Massenverhalten aus. Schlechte Fette sind, wie erwähnt, ein wichtiger Punkt, wobei gesättigte Fettsäuren, im richtigen Verhältnis als Energielieferanten eingesetzt, hoch wertvoll sind. Der absolut kritische Punkt sind meines Erachtens die Kohlenhydrate. Das ist Missbrauch. Schau Dir mal die ca. 30.000 Produkte eines Supermarkts an!

„Entzündungsfrei“ ist natürlich nicht wörtlich zu verstehen. Ich hatte dabei den typischen Topathleten vor Augen, der sich von Verletzung zu Verletzung hangelt. Wann ist der mal fit und „gesund“? Das betrifft nicht nur die überzüchteten Gewichtheber, Speerwerfer oder Kugelstoßer, sondern auch Marathonläufer. Arne Gabius hat ständig Ausfallerscheinungen, von der Achillessehne (trotz Spezialschuhen und optimaler physiotherapeutischer Betreuung!) bis zum Schambein, von Infekten ganz zu schweigen (vor allem in früheren Jahren). Da wundert es mich nicht mehr, dass der Champion ein vierwöchiges Trainingspensum von tausend km (August 2015) als „challenge“ betrachtet. Ich bin nur ein Amateur, habe damals aber zeitgleich drei Monate lang mit großem Spaß jeweils über 1000 km absolviert, extensiv und intensiv, ohne jede Verletzung.

Kleine Einschränkung: Ich hatte über ein Jahr lang einen Überlastungsschmerz im Bereich Achillesehne/Sprung­gelenk/Wade des rechten Beins. Wie vermutet, lag das aber nicht am Körper, sondern am falschen Schuhwerk. Nach langer Suche fand ich den perfekten Laufschuh, der wie eine zweite Haut sitzt und vollkommen organisch funktioniert (Abrollverhalten). Das Überlastungssymptom war auf der Stelle verschwunden und ist bis jetzt, nach fast 1000 km hartem Training, nicht wieder aufgetaucht. (Dessen ungeachtet bleibt das Strunzsche „Auslatschen“ der Achillessehne ein guter Tipp für ambitionierte Läufer.)

Asymmetrie: Der wichtigste Punkt, der unter westlichen Lebensbedingungen gegen Kohlenhydrate spricht, ist die Tatsache, dass sich Krebszellen von Zucker ernähren (aggressive ausschließlich, hormonabhängige sicherlich auch sehr stark). Die Adaptionsfähigkeit solcher Zellen ist von sekundärer Bedeutung, wenn man tendenziell unterkalorisch verfährt und sie zudem mit dem größten Organ des Menschen, dem Muskel, in Konkurrenz bringt. Folglich ist es gerade angesichts der Morbidität unserer Gesellschaften problematisch, irgendwie im „Mittelbereich“ herumzunavigieren. Es herrschen eben keine neutralen Voraussetzungen. Die reale Prädisposition spricht meines Erachtens auch gegen die LOGI-Methode. Selbst sie erfordert außerdem Wissen, Motivation, Eigenständigkeit, ein Minimum an Disziplin und – horribile dictu – Askese. Untauglich also für die Masse.

Die Kenianer halte ich in jeder Hinsicht für eine unpassende Referenz. Ihr Ugali ist nicht das einzige "Geheimnis". Ohne EPO geht es bestimmt nicht. Enzym-Polymorphismen kommen hinzu. Ihr Output (ihre Trainingsintensität) ist singulär (wie auch Greif meint). Der Hunger ist schon da, man braucht ihn nicht zu simulieren. Interessant, dass man in den Ranglisten der großen Marathons ab AK 30 aber kaum mehr einen Kenianer oder Äthiopier findet. Die Krake Wohlstand findet immer Opfer, die Halbwertzeit dieser Art von Fitness ist überschaubar.

Den Begriff „Notfallprogramm“, Robert, halte ich für qualifizierungsbedürftig. Was früher Not war, hat sich binnen fünfzig Jahren ins monströse Gegenteil verkehrt: Luxus, Übersättigung. Man schaue sich einmal die Vita der um 1920 Geborenen an.

Szientisten argumentieren gern „wertfrei“, beachten nicht die Ausgangsbedingungen. Hier geht es um das Verhältnis der Substrate zueinander. Dieses ist offenkundig aus dem Lot, es herrscht eine Asymmetrie. Ursache: Kohlenhydrat­missbrauch über lange Zeit (Jahrzehnte), daher massive Verfettung selbst der Kleinkinder, mithin Therapiebedarf ohne Ende.

Übergewicht heißt: Problem Kohlenhydrate/Glucose, nicht Problem Eiweiß. Möglicherweise Problem Fett zusätzlich, wenn überkalorische Ernährung (dann sieht es doppelt schlecht aus). Damit liegt die Lösung auf der Hand. Ob man da rationalisierend von Paläo oder Evolution oder Low-Carb oder was auch immer phantasiert, ist vollkommen gleichgültig.

Wortgeklingel nützt nichts. Der Körper lebt nicht von Begriffen, sondern von Enzymen. Horn hat vollkommen recht, wenn er betont, dass es um den „großen Zusammenhang“ geht. „Bei einem Stoffwechselweg … zu argumentieren, er existiere in einem Organ nicht, weil es die entsprechenden Enzyme dort nicht gäbe, ist unzureichend, da man vielmehr fragen sollte, warum in diesem Organ diese Enzyme nicht exprimiert werden. Nur wenn man auf diese Frage eine Antwort geben kann, hat man die Funktion eines biochemischen Vorgangs verstanden“.

Die Biochemie liefert zwar ein kybernetisches Modell erster Güte als Verständnishilfe und Steuerungsinstrument, aber auch nicht mehr. Der Mensch ist ja nicht nur ein zuckendes Bündel von Nervenimpulsen.

Wenn es, praktisch gesehen, erstens um Übergewicht, ein Zuviel, und zweitens um Defizite und Imbalancen geht, ist auch klar, wo die Lösung liegt. Dass man bei den Kohlenhydraten radikal ansetzen muss, zeigt zudem der Krankheitsfaktor Nummer eins: „Entzündung“. Zugespitzt formuliert: Es genügt vollkommen, die Entzündungsmarker zu kontrollieren. Wer entzündungsfrei ist, hat gewonnen (und kann sich den wirklichen Fragen des Lebens zuwenden). Die Kohlenhydratfans und Carboloader dieser Welt sind aufgefordert, diesen Nachweis zu erbringen. Viel Glück!

Die Aussage bezieht sich rein auf die körperliche Betätigung (meistens Sport), wenn es darum geht, möglichst viel Energie zu erzeugen (= Kalorien zu "verbrennen") um abzunehmen, eine negative Kalorienbilanz zu erzielen (toning) oder einfach möglichst viel Fett zu verbennen.

Er wird genutzt, um den Unterschied zwischen zB langsamen Dauerlauf (sog. steady state cardio oder auch liss) und schnellen Tempoläufen, Sprints oder HIT/Tabata zu verdeutlichen. Bei allen langsamen Belastungen ist der PROZENTUALE Anteil der Fettverbrennung höher. Aber da der gesamte Energieverbrauch nicht sehr hoch ist, ist auch die geamte FETTMENGE niedrig.

Bei hoher körperlicher Belastung sinkt PROZENTUAL der Fettanteil, aber da die Gesamtmenge deutlich höher ist, ist auch der Fettanteil höher. Bei anaerober Belastung verbrennen wir hauptsächlich KH, aber über die Gesamtmenge auch mehr Fett. = Das Fett verbrennt im Feuer der KH.

Das hat überhaupt nichts mit unserer Fähigkeit zu tun, das ein oder das andere im Ruhezustand zu verstoffwechseln.

Es ging nicht um die Frage, ob wir Menschen (oder domestizierte Hunde) Kohlehydrate als Energiequelle nutzen können. Sondern ob KHs notwendig sind um Fett zu verbrennen. Die Antwort ist: nein. Die biochemische Begründung dazu hat Robert geliefert, die evolutionäre habe ich beigesteuert. Im Grunde kann das auch jeder an sich selber überprüfen. Lasst einfach mal eine Zeitlang die KHs weg. Es dauert ein paar Tage bis sich der Körper angepasst hat. Dann werdet ihr feststellen, dass man ohne KHs sogar wesentlich mehr Energie hat. Die Energie liefert das Fett.

So kann jeder die Behauptung: „Fette verbrennen im Feuer der Kohlehydrate“ in seiner eignen ein Ein-Mann oder Ein-Frau Studie widerlegen.

LG Uli

Ich habe mir gerade nochmal den Florian Horn zum Thema bzw. zur Frage anschaut, ob es Carbs braucht, um Fett zu verbrennen.

Nein, braucht es nicht. Ja, eine Fettsäure muss mittels Beta-Ox "vorbereitet" werden, doch ich sehe dort keine Kohlenhydrate involviert. CoA, ja...nebst ein paar anderen Stoffen und Energie. Carnitin wird zB auch benötigt, um Fettsäuren ins Mt zu schleusen (ist aber ein Kreislauf!).

Wichtig ist eher der Hinweis: Bei hohem Glukosewert wird die Beta-Ox gestoppt! Sprich Glukose wird vorrangig vor Fett abgebaut, da Fett wohl in der Tat der Speicher für die karge Zeit war.

Thorsten hat es schön skizziert, wie immer, und wir haben das Thema auch schon zig mal diskutiert. "Gesunde" Carbs aus Salat und Obst sind gesund und sinnvoll, um die Leber nicht täglich dazu zu bringen, 100-200g Carbs selbst herzustellen. Macht keinen Sinn, da diese dafür vornehmlich Eiweiß benutzt.

Zudem braucht unser Darm die Balaststoffe. Also alles an Gemüse und auch moderat Obst rein, vom saueren Obst darf es auch mehr sein; Zucker und Mehl sind tabu. Kartoffeln und Reis sehe ich selbst auch nicht so kritisch, esse dies aber nicht täglich. Für mich aber durchaus erlaubt.

Was man Nörglern entgegenbringen kann: Der Mensch kann im Notfall auch komplett ohne Carbs auskommen; er braucht jedoch Fett und Eiweiß. die Leber ist in der Lage, alle "Versorgungsprodukte", sprich Glukose, selbst herzustellen. Das man das nicht auf Dauer so leben sollte, haben wir, glaub ich, deutlich gemacht ;-) ..aber es geht. Es gibt ein Notfallprogramm.

"Man kann aber recht einfach „evolutionär“ an das Thema ran gehen"

Ok, tun wir das. Nahezu jede Zelle eines Mehrzelligen Organismus auf diesem Planeten kann Glukose, ein Kohlehydrat, zur Energieerzeugung nutzen; egal ob Pflanze, Insekt, Wirbeltier,etc.. Was sagt das über Evolution und Kohlenhydrate?
Die ersten Nahrungsmittel auf diesem Planeten, die von anderen, höheren Lebewesen verspeist wurden waren Pflanzen. Aufgebaut aus Polysacchariden (Glukose, Kohlenhydrate). Was sagt das über Evolution und Kohlenhydrate?

Es kommt immer darauf an, wo man den evolutionären Schnitt ansetzt, um mit "Evolution" vermeintlich diese Thematik erklären zu können/wollen.
Biochemischer Fakt ist, dass der Mensch über eine große Menge an Amylase verfügt; produziert von Bauchspeicheldrüse und sogar schon den Speicheldrüsen im Mund. Mit diesen Amylasen kann er bestimmte Kohlenhydrate aufspalten und verwerten. Warum? Ein evolutionärer Fehlschuß? Eine Laune der Natur? Oder nur eine potente "Entgiftungsfunktion"? Oder doch Zeichen einer Präferierung von Kohlenhydraten zur zellulären Energiebereitstellung?
Wie auch immer,es wird einen evolutionären Vorteil gegeben haben.

Das kann man auch wundebar beim Vergleich Wolf und Hund beobachten. Der Hund stammt unzweifelhaft vom Wolf ab und hat noch viele seiner Gene und Eigenschaften. Beide können Amylasen synthetisieren und Stärke verstoffwechseln. Der Wolf nur in geringem Umfang. Der Hund in deutlich größerem Umfang, ohne allerdings zum Vegetarier zu werden.
Warum? Weil Hunde und ihre Vorläufer sich in der Nähe von Menschen aufgehalten haben und sich gerne über deren stärkehaltige (Kohlenhydrate) Nahrungsreste hergemacht haben. Nahrungsopportunismus mit der Folge
einer Anpassung der Verdaung und des Stoffwechsels; innerhalb von wenigen 10000Jahren. Da muss man nicht Mio. Jahre zurück gehen.

Menschen haben über die ganze Entwicklungsgeschichte hinweg Kohlehydrate gegessen. Über die Mengen kann man streiten. Was ist "viel", was ist "wenig"? Das der moderne Homo Supermarktiensis es mengenmäßig häufig übertreibt, steht sicher außer Frage. Deshalb aber gleich eine ganze Nährstoffgruppe komplett zu bashen ist dagegen sicher nicht zielführend.
Selbst der Doc hat bei LC/NC vornehmlich industriell hoch verarbeitete Lebensmittel bzw. solche mit leeren Kohlenhydraten im Visier.
Wer z.B Mehl basietre Lebensmittel meidet, reduziert auch deutlich die Zufuhr von Gluten (ein Eiweiß, btw.). Wer Süßigkeiten und Industriefutter meidet, reduziert deutlich seine Fruktose zufuhr (HFCS -> Dr. Robert Lustig) und damit ein bestimmtes, im Übermaß potentiell problematisches Kohlenhydrat.

Alle Kohlenhydrate weglassen ist wie alle Asylanten rausschmeißen, weil ein paar wenige höchst kriminelle/gewalttätige darunter sind.
Effektiv, aber nicht notwendig / effizient. Und es trifft viele "Unschuldige".

LG,
Thorsten

Was die Biochemie angeht, kenne ich mich auch nicht so gut aus. Man kann aber recht einfach „evolutionär“ an das Thema ran gehen: 

Menschen haben über die ganze Entwicklungsgeschichte hinweg wenig Kohlehydrate gegessen. Das kann man mit Sicherheit sagen, weil es Kohlehydrate in den Mengen, die wir zivilsten Menschen täglich zu uns nehmen, gar nicht gab. Getreide, Reis, Mais und Kartoffeln sind recht ‚neumodische‘ Nahrungsmittel. Wenn die Menschheit das Paläolithikum (immerhin 2,5 Millionen Jahre) fast ohne Kohlehydrate überlebt hat, dann scheint unser Köper auch ganz gut ohne auszukommen. Ansonsten gäbe es uns nicht.

LG Uli

Ich habe mir weitgehend abgewöhnt, das Thema anzuschneiden. Meine Erfahrung, es bringt nichts, ausser Stress. Die meisten Leute (es gibt seltene Ausnahmen, eine Bekannte lebt auch low carb) wollen es nicht verstehen. Die wollen auch nicht glauben, wenn man ihnen erzählt, dass man sich damit besser fühlt. Und dann kommen Gegenargumente. 

Ich richte mich danach, was ich an Vorteilen spühre. 

Willkommen an Bord, liebe Lilli!

Mein Kommentar: Fett muss verbrennen, wenn man es loswerden will, daran gibt es keinen Zweifel. Es sind aber die Muskeln, die das Fett verbrennen, und die benötigen natürlich Bewegung, keine KH.Der Körper würde dann "natürlich" zuerst die KH verbrennen, weil "die ja nun gerade mal da sind" und kein Fett!!
 Als Zweites benötigt der Körper Sauerstoff, um den Verbrennungsvorgang zu vollziehen. Wenn ich immer die pummligen Leute durch den Park hecheln sehe - mit heraushängender Zunge - setze ich immer ein mitleidvolles Lächeln auf, weil die nämlich im anaeroben Bereich, d.h.im sauerstoffarmen Bereich, laufen, und so ist ihre Anstrengung für die Katz, weil der Sauerstoff zur Verbrennung fehlt.

Es kommen bestimmt noch andere Meinungen, wart´s ab! Es grüßt: Plebejer