Forum: Infektion & Prävention - impfen gegen corona

Hi STW,

"Die fundamentale Frage ist doch: Funktionieren die Impfungen?

Und die Antwort sieht nicht so rosig aus. Schaut Euch mal zB. Ungarn an!

Auf https://ourworldindata.org/covid-vaccinations"

Habe ich gemacht.
Dann sehe ich:

• Das letzte Maximum der Neuinfektionen in Ungarn wa am 26.03.21 (1166/d)
• Die Impfquote lag an dem Tag bei knapp unter 20%
• In der Folge sind die Neuinfektionen stark gefallen (373/d, 22.04.21) und die Impfquote gestiegen (62%, 21.04.21)
• Die Anzahl der Test je 1000EW hat sich in dem Zeitraum um ca 20% erhöht

Wir halten also fest: Testanzahl gestiegen, Impfquote gestigen, Anzahl der Neuinfektionen deutlich gesunken!

Also das Genteil von deiner Aussage: "Mehr Impfungen, mehr Tests mehr Faelle!!"
Nämlich: Mehr Impfung, mehr Tests, weniger Fälle!!

Was soll diese Fakteverdreherei??

LG
Thorsten

Hallo Carlos,

"Wenn man mit Zahlen argumentiert, sollte man die auch die richtige Bemessungsgrundlage wählen."
Ja, gehe ich mit. Welche ist die Richtige?

"Offensichtlich muss man in Deutschland zwei Gruppen unterscheiden, die unterschiedlich von Corona betroffen sind."
Warum? Was mach das so offensichtlich? Aktuell liegt das Durchschnittsalter der Covid-19 Intensivpatienten bei <60(!)

"Das Durchschnittsalter der Coronatoten liegt bei 85 Jahren (entspricht etwa der durchschnittlichen Lebenserwartung)."
Und die kann man ruhig sterben lassen?

"Insgesamt sind bisher "nur" rund 3 % der Bevölkerung überhaupt "infiziert""
Sagen wir: Bis jetzt sind . fast 4% der Bevölkerung positiv getestet und damit als infiziert (nicht notwendigerweise auch erkrankt!) ermittelt worden. (3,245Mio Infizierte / 83,02Mio Einwohner = 3,9%)

"und 85 % (+-) haben keine Symptome."
Ich sehe hier eher 20-30%.

The overall estimate of the proportion of people who become infected with SARS-CoV-2 and remain asymptomatic throughout infection was 20%

https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.1003346

"Das die Risikogruppe geimpft werden muss, wird kaum jemand bestreiten."
Da unterscheiden sich unsere Wahrnehmungen hinsichtlich des "wird kaum jemand bestreiten." anscheinend.

"Um die Risiken durch Impfungen vergleichen zu könnnen, muss man die Zahl der Toten der richtigen Risikogruppe zuordnen."
Warum diese Fixierung auf den Tod als Endpunkt? Dann zählen aber bitte auch nur Impftote dagegen.

"Es mag ja sein, das Durchimpfen der Bevölkerung insgesamt erforderlich ist."
Ich begrüße dieses Zugeständnis sehr.

"Es ist aber nicht so übersehen, das diese Gruppe evtl. mit Impfstoffen mehr Probleme bekommt als durch Corona."
Das mag für einzelne Idividuen durchaus zutreffen. Es geht hier um eine valide Nutzen-Risiken-Abschatzung. Wenn deine persönliche Einschätzung für dich hier zu einem anderen Ergebnis kommt, steht es dir ja nach wie vor frei, dich nicht impfen zu lassen, bzw. noch abzuwarten, wie sich die möglichen Impffolgen entwickeln. Ich hätte mich im Dez./Jan. auch nicht um einen der ersten Impftermine bemüht.

"Wie man jetzt schon gesehen hat, ist das Impfen für diese Gruppe ein riskantes Experiment. ( Astra-Zenica und JJ sind nicht grundlos gestoppt worden )."
Dann ist es doch völlig richtig, dass man im Zuge von neu gewonnenen Erkenntnissen hier Anpassungen und ggf. Einschränkungen vornimmt und ggf. auf andere Impfstoffe ausweichen kann. Der große und einmalige Vorteil ist ja gerade, dass aufgrund weltweiter Impfkampagnen mit vielen Beteiligten Erkenntnisse im Zeitraffer gesammelt werden können. Das Erkennen der Sinusvenenthrombosen-Problematik hätte sonst vielleicht Jahre oder Jahrzehnte gedauert, weil niemandem eine wirkliche Häufung in diesem Zusammenhang aufgefallen wäre.

"Erst hieß es das A nur für Leute unter 60 geeignet ist. Jetzt ist es hochwirksam für Ü-60 Jährige ?"
Nein, hieß es nicht. Die anfängliche Einschränkung auf U-60 war damit begründet, dass es keine ausreichend umfangreichen Studiendaten für die Altersgruppe der Ü-60 gab. Es ging eben genau nicht darum, dass es bei den Ü-60 unwirksam oder weniger wirksam wäre. Es lagen einfach noch nicht genügen Daten für diese Altersgruppe vor. Das ist ein Unterschied; für mich zumindest. Etwas noch nicht zu wissen ist kein Beleg für das Gegenteil.

"Es ist auch jetzt schon absehbar, dass die Impfungen jedes Jahr erneuert werden müssen"
Das ist zum aktuellen Zeitpunkt in der Tat nicht sicher auszuschließen; wenn man einen möglichst dauerhaften Impfschutz haben möchte. Aber, hier greife ich dann mal auf den Vergleich mit der Grippe zurück: Bei Grippe ist es ähnlich. Hier gibt es durch die Impfung auch nur einen saisonalen Schutz. Und auch andere Impfungen müssen in unterschidlichen Zeitabständen wieder aufgefrischt werden. Keine wirklich große Sache, solange kein gesetzlicher Dauer-Impfzwang dazu kommt.

"und Langzeitfolgen nicht abgeschätzt werden können."
Das betrifft die Corona-Infektion in gleicher Weise. Wie gesagt, unterm Strich geht es um eine Nutzen-Risiko-Abschätzung. Und von vielen Imfgegnern / Impfkritikern kommen hier leider keine brauchbaren Gegenüberstellungen / Vergleiche, sondern nur Bauchgefühl, Behauptungen oder Framing und Fake-News.

Wenn du das ganze mal zahlenmäßig aus deiner Sicht zusammenstellen würdest, könnte man z.B. darüber diskutieren; zumindest über das Zustandekommen der Zahlen. Ich würde dann erwarten, dass es nicht nicht "die" eine Sichtweise gibt, sondern dass man sich in einem Zahlenkorridor bewegt und dann unterschiedliche Szenarien betrachten kann/muss, die erst im Nachhinein mit der Realität abgeglichen und verifiziert werden können. Aber man käme zumindest von Pauschalisierungen, bloßen (Falsch)Behauptungen und Dogmen weg.

LG
Thorsten

Hat sich schon jemals jemand im April gegen Grippe impfen lassen? Wäre das sinnvoll gewesen?

Ist es sinnvoll, sich im April gegen ein Corona-Virus impfen zu lassen? Millionen tun es momentan ...

Wenn man mit Zahlen argumentiert, sollte man die auch die richtige Bemessungsgrundlage wählen.

Offensichtlich muss man in Deutschland zwei Gruppen unterscheiden, die unterschiedlich von Corona betroffen sind.

Es gibt die sog. Risikogruppe ( ältere Menschen mit Vorerkrankungen (von wenigen Einzelfällen abgesehen ).

Das Durchschnittsalter der Coronatoten liegt bei 85 Jahren (entspricht etwa der durchschnittlichen Lebenserwartung).

Daneben gibt es die Gruppe , die durch Corona nicht gefährdet ist. Insgesamt sind bisher "nur" rund 3 % der Bevölkerung überhaupt "infiziert" und 85 % (+-) haben keine Symptome.

Das die Risikogruppe geimpft werden muss, wird kaum jemand bestreiten.

Um die Risiken durch Impfungen vergleichen zu könnnen, muss man die Zahl der Toten der richtigen Risikogruppe zuordnen.

Dann verbleiben nur vereinzelte Todesfälle, die auf die Gruppe der wenig (von Corona) Betroffenen entfallen und weitgehende symptomlose Coronaverläufe.  Diese Leute haben aber mit teilweise erheblichen Nebenwirkungen zu kämpfen und hier sind ebenfalls vereinzelte Todesfälle zu verzeichnen. 

Es mag ja sein, das Durchimpfen der Bevölkerung insgesamt erforderlich ist. Es ist aber nicht so übersehen, das diese Gruppe evtl. mit Impfstoffen mehr Probleme bekommt als durch Corona. Wie man jetzt schon gesehen hat, ist das Impfen für diese Gruppe ein riskantes Experiment. ( Astra-Zenica und JJ sind nicht grundlos gestoppt worden ). Erst hieß es das A nur für Leute uter 60 geeignet ist. Jetzt ist es hochwirksam für Ü-60 Jährige ? Es ist auch jetzt schon absehbar, dass die Impfungen jedes Jahr erneuert werden müssen und Langzeitfolgen nicht abgeschätzt werden können. Hier müsste eine Regierung die Dinge erklären. Alarmismus, Panikmache , Drohungen und faktische Impfpflichteinführung sind die Mittel der Regierung. 

Die fundamentale Frage ist doch: Funktionieren die Impfungen?

Und die Antwort sieht nicht so rosig aus. Schaut Euch mal zB. Ungarn an!

Auf https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

oeffnet ein Fenster mit den Impfungen und eins mit den Infizierten-Zahlen und noch die Tests!! Korreliert 1a -> Mehr Impfungen, mehr Tests mehr Faelle!!

Und wenn Israel als Paradebeispiel genannt wird - dann findet Ihr dort, dass die einfach die Tests zurueckgefahren haben.

Schade Albrecht. Kannst offenbar keine validieren Zahlen bringen.

Und ja, natürlich beinhaltet die Zahl der Corona-Infizierten automatisch auch die Infektiösen, Erkrankten und Behandlungsbedürftigen. "Infektion" ist hier nun mal der kleinste gemeinsame  Nenner.

Was die Toten angeht,  so werden da sicher auch einige dabei sein, die nur "mit" Corona gestorben sind. Aber das Thema hatten wir schon.  Inkl. der Schußfoögerung, dass >85% auch tatsächlich an(!) Corona gestorben sind. Die entsprechenden Studien und Untersuchungen hatten wir hier bereits vorgestellt.

Aber vielleicht möchtest du ja doch noch stimmiger Zahlen hinsichtlich Infektionen und Toten nennen und belegen.

LG Thorsten 

Liebe Foristen,

ernüchternde Worte eines Mannes aus der Praxis zu den Corona-Toten:

Bestatter Gerald Ramm antwortet ehrlich und offen

22. Apr. 2021 , 18:26 bei clubderklarenworte

Lg, Albrecht

Hallo Thorsten,

"Oder sind Infizierte, Infektiöse (hier nur der Vollständigkeit halber erwähnt), Erkrankte und Behandlungsbedürftige für dich alles das Gleiche?"

Für mich sind Infizierte, Erkrankte und Behandlungsbedürftige nicht alles das Gleiche.
Wohl aber für Dich, denn sonst würdest Du nicht diese vom RKI stammenden Zahlen ( Anzahl der Fälle) undifferenziert übernehmen und in einem Atemzug zusammen mit den 80.800 Covid-19-Toten nennen.
Du weißt genau, dass die lt RKI 3,2 Mio Anzahl der Fälle alle Kategorien enthält, unterschiedslos von den symptomfrei positiv PCR- Getesteten bis zu den Krankenhausbehandlungsbedürftigen. Ebenso weisst Du, dass mangels Obduktionen niemand mit Gewissheit sagen kann, dass 80.800 Menschen an den Folgen einer Infektion mit den Sars-Cov-2 Virus verstorben sind.
Und das machst Du zu dem einzigen Zweck, um die Hinweise auf die bekannten und noch zu erwartenden negativen Folgen des Impfens als ungerechtfertigte Übertreibung darzustellen angesichts der Folgen von Covid19, dessen desaströses Ausmaß Du mit den von Dir undifferenziert genannten Zahlen untermauerst.

LG, Albrecht

Lieber Albrecht,

"Warum verbreitet Du solche unzutreffenden Aussagen ? Du weißt doch genau, dass es nicht 3,2 Mio behandlungsbedürftig Erkrankte mit Sars-Cov-2 Symptomen waren, sondern 3,2 Mio positiv PCR -Getestete. "

Warum unterstellst du mir schon wieder Aussagen, die ich nie getätigt habe? Du zietirst doch korrekterweise meine Aussage mit Bezug auf "Infizierte". Wieso kommst dann auf einmal im Konter mit Erkrankten und Behandlungsbedürftigen? Davon war doch gar nicht die Rede. Bist hier unfähig oder unwillig zu differenzieren? Oder sind Infizierte, Infektiöse (hier nur der Vollständigkeit halber erwähnt), Erkrankte und Behandlungsbedürftige für dich alles das Gleiche?

Wenn du validere Zahlen hast kannst du dir gerne in die Waagschale werfen, aber bitte versuche zu vermeiden, mir unterschwellig Aussagen unterzuschieben, die nicht gemacht habe, nur damit was zum Kontern hast.

LG Thorsten 

Hallo Thorsten,

"3,2 Mio Sars-Cov-2 Infizierte (!)  80.800 Covid-19-Tote"

Warum verbreitet Du solche unzutreffenden Aussagen ? Du weißt doch genau, dass es nicht 3,2 Mio behandlungsbedürftig Erkrankte mit Sars-Cov-2 Symptomen waren, sondern 3,2 Mio positiv PCR -Getestete. Wie viele tatsächlich behandlungsbedürftig waren, d.h. sich ins Krankenhaus begeben mussten, diese Zahlen finden sich nirgends. Bis Ende September 2020 hat "mein" Gesundheitsamt in seinem täglichen Report auch die Anzahl der Genesenen aufgeführt, die Anzahl der Genesenen entsprach mit einem etwa 10-tägigen zeitlichen Nachlauf der Anzahl der Infizierten abzüglich der Anzahl der Verstorbenen, anschließend wurde " aus Gründen einer vereinheitlichten Darstellung" auf die Aufzählung der Genesenen verzichtet.
Entsprechendes gilt für die 80.800 Covid-19-Toten. Nach offiziellem Sprachgebrauch sind diese Menschen " an" , "mit" und seit einigen Wochen auch " im Zusammenhang mit" dem Corona-Virus verstorben. Das Zuordnungskriterium wird also immer mehr verwässert. Klarheit hätte nur über Obduktionen erreicht werden können. Diese wurden aber von Anfang an vom RKI als unerwünscht deklariert.
Wollte man es nicht wissen, weil man schon ahnte, dass bei einer differenzierten Erfassung das Horror-Narrativ in sich zusammenfallen würde und die Bevölkerung sich nicht mehr flächendeckend und ohne personalisierte Risikoabwägung impfen lassen würde ?

LG, Albrecht