Forum: Gesundheit - Kupfer (-mangel) verursacht durch Vitamin C

Hey Herbert!

"Kupfer 21,4 (11,0 - 22,0)

Mangan (EDTA) 9,9 (6 - 11)

Vitamin C nehme ich grundsätzlich sehr viel ein, und zwar täglich, ebenso NAC, Glycin usw. Scheint aber mit Kupfer (das ich regelmäßig, jedoch nicht täglich zuführe) nicht zu kollidieren."

*feix* So ein Mist aber auch, da hat dein Körper wohl die Studie nicht richtig gelesen. :-p

(So viel dann wohl zur Allgemeingültigkeit von Studienergebnissen.)

Hallo Robert,

mein Kupferwert wurde im Vollblut gemessen, das hatte ich auch explizit so in Auftrag gegeben. 21,4 bei Obergrenze 22 dürfte doch passen, wenn ich daraus folgere, dass die SOD nicht beeinträchtigt sein kann. Die SOD-Messung ist kostspielig: je Wert 100 Euro. Im Serum lag Kupfer vor einem Jahr bei 134 (70 - 140).

Auf die Zusammenhänge, die Du ansprichst, weist ja auch Gröber explizit hin, inkl. Konkurrenz (auch Calcium und Zink kommen da ins Spiel), Mangelsymptome usf. Man kann meines Erachtens nicht irgendeinen Stoff herausgreifen. Das gilt auch (und insbesondere vielleicht) für Vitamin C. Dessen Bedeutung ist (seit Pauling) in zahllosen Studien belegt. Man sollte sich gut überlegen, ob und inwieweit man warnt, wo doch der Mangel eindeutig das Hauptproblem ist und der Körper über keine Speichervorräte verfügt, die Exkretion von Überschüssen aber offenbar kein Problem darstellt.

Kupfer- genau mein Thema! Leider!

Ich habe Kupfer nicht nur im Vollblut im Mangel sondern auch im Serum.

Ich hatte Kupfer im Vollblut schon im Mangel da habe ich kein Vitamin C eingenommen (und auch keine Vitamin C-Infusionen bekommen).

Mein Caeruloplasmin Wert war grenzwertig (20, ab 19 wäre er im Mangel) als ich den mal vor Jahren habe testen lassen. 

Seit Nov. letzten Jahres bekomme ich Vit. C Infusionen (2 x wöchentl./15 g plus Gluthation). Mein Kupferwert ist trotzdem unverändert (auch jetzt trotz der Infusionen) immer gleich schlecht, ganz egal, ob ich 2 mg, 4 mg oder 6 mg täglich einnehme. Egal ob vor dem Schlafengehen oder zum Essen (natürlich immer mit vielen Stunden Abstand zum Zink, aber das hat keine Auswirkungen finde ich).

Am Zink kratze ich immer, dass ich mit Müh und Not gerade grenzwertig liege (bei im Moment täglich 25 - 30 mg). Ich habe schon mal Zink sogar auch als infusionen bekommen im letzten Jahr.

Ich warte jetzt auf mein nächstes Kupfer-Ergebnis (diese oder nächste Woche bekomme ich die zusammen mit den anderen Werten). Da Kupfer schon im Serum niedrig war habe ich in der letzten Zeit keine Vollblutanalysen in der Hinsicht mehr machen lassen, ist ja dann nur noch schlechter.

Mein Heilpraktiker hat mich erst jetzt noch auf eine neue, noch präzisere Untersuchung betreffend dieser Mineralien und Spurenelemente aufmerksam gemacht. Ich habe leider den Namen der Untersuchung vergessen, es soll noch besser als die Vollblutuntersuchung sein. Ich werde noch mal nachfragen. Aber es ändert ja nichts an meinem Mangel.

Fazit: Bei mir spielts keine Rolle, ob ich Vit. C einnehme oder per Infusion bekomme (und täglich sowieso immer ca. 1.500 - 2.000 mg einnehme) - mein Kupfer ist leider immer schlecht, eine Ursache konnte nicht gefunden werden - nur die Vermutung, das mein Dünndarm das einfach nicht aufnimmt (Resorption erfolgt ja dort). 

Mein Mann nimmt seit 9 Monaten täglich 10 g Vit. C (plus Lysin/Arginin) ein und sein Zink/Kupfer-Wert ist übrigens in Ordnung (Stand Dezember 2017).

Schade das sich manche Dinge nicht so einfach lösen lassen. 

@Matthias: Ja die Studie hatte ich auch gesehen. Aber die haben in der Studie, warum auch immer, nur Cp gemessen, also das Protein. Welches dann auch nach 4 Wochen runterging! Und man sieht leider auch nicht, wie groß die Statistik ist.

Man darf jedoch nicht direkt von Cp auf den Cu Status schließen! Dazu habe ich auch eine Studie gefunden. Warum auch, wo man doch Cu zweifach messen kann.

ERGO: Für mich eine Schrottstudie, sorry.

@Herbert: Mein Plasma-Cu Wert hat sich auch über die gesamte Zeit 0 verändert. Lass mal den Cu-Wert im Vollblut nachtesten bei Gelegenheit. Der geht bei mir runter. Mein Plasmawert ist seit 15 Jahren bei 75 +/-5.

Nur...Plasma...wird ja vom Körper konstant gehalten. Auf Kosten der Zelle. Daher ist meine DAO Aktivität auch gut, weil die im Plasma abläuft. Nur wie ist die intrazelluläre SOD?

:-/

Und lest mal die Dr. Arbeit. Die ist mMn sehr sehr leicht zu lesen! Und der Test fand am Menschen statt. Nicht an irgendwas annerem ;-)...vor allem den letzten abschließenden Satz der Dr.-Arbeit lesen!!! Ach was, ich schreibe ihn hier mal:

Zitat:

"

However, the results of this human volunteer study indicate that takinq a megadose of ascorbic acid for a 10 week period will significantly
decrease serum ceruloplasmin activity much like that observed in laboratory animal studies. Based on this finding one may question the safety of prolonged self-dosage of high amounts of ascorbic acid.

"

Noch ein 2. Zitat von unserem Doc:"Jeder ist für sich selbst verantwortlich".

VG,

Robert

PS: Ich finde es auch beachtlich, dass in KEINEM Buch über Vitamine (ich habe davon 5 Stück von allen Dr. ...) eine Warnung drin steht. Klasse...danke! Die Dr. Arbeit ist ja auch nur von 1981...

PPS: Es könnte gut sein, das wir Menschen tatsächlich viel viel weniger Vitamin C benötigen durch den Recyclingmechanismus via rote BK. Da hätte Thorsten mal wieder den 1. Preis für Recht haben :-)...aber abwarten. Ich bin gespannt, wie sich meine Werte verändern oder nicht verändern.

Hallo Robert, hallo zusammen!

Ich habe nach 4 Jahren Substitution mit der Gießkanne und genauer Beobachtung nun mal einen Tausender in die Hand genommen (zuvor bereits einen, um beim IMD die Immunologie checken zu lassen). Das Aminogramm letztes Jahr war auf Anhieb ziemlich perfekt.

Hier ein Auszug (es fehlen momentan noch einige Werte):

Kupfer und Mangan waren mir wichtig, weil davon SOD1 und SOD2 abhängen:

Kupfer 21,4 (11,0 - 22,0)

Mangan (EDTA) 9,9 (6 - 11)

Vitamin C nehme ich grundsätzlich sehr viel ein, und zwar täglich, ebenso NAC, Glycin usw. Scheint aber mit Kupfer (das ich regelmäßig, jedoch nicht täglich zuführe) nicht zu kollidieren. Habe im Übrigen nie Erkältungen oder sowas. Das Redox-System ist ein Angelpunkt (den TAK-Status erwarte ich noch). 

Ziemlich gut sind die Vollblut-Werte von Zink, Selen und Magnesium:

Zink 667 (453 - 729)

Selen 150 (80 - 150), ein richtiger Traumwert

Magnesium 1,43 (1,22 - 1,76), darf noch höher sein, obwohl ich ständig sehr viel zuführe.

Omega-6/Omega-3: 1,05 (7 - 12)

AA/EPA 0,31 (< 1,5; hoch = > 15)

Lipo (a) < 10,0 (< 30)

fT3 und fT4 normal gut

Fr. Testosteron 5,5; könnte etwas höher sein. Aber warum pushen?

Pyruvat im Blut mit 2,2 etwas niedrig. Nun, ich bin Lowcarber (sogar VLC). Ich glaube dennoch, dass der Laktat/Pyruvat-Quotient gut im Lot ist, da mir Muskelkater trotz hoher Belastung fremd ist. Und Energiemangel habe ich schon gar nicht. Mehr als sechs Stunden Schlaf schaffe ich nicht (leider, denn die Tage sind dann lang!).

Das Wichtigste war mir der Vitaminstatus, speziell der B-Vitamine. Ich meine, es ergibt sich ein sehr zufriedenstellendes Bild:

Vit. A 820 (200 - 1000)

B1 64 (30 - 76)

B2 193 (137 - 370), könnte etwas höher sein, habe ich aber nur im B-Komplex substituiert

B3 fehlt noch

B5 2,0 (0,08 - 0,55; 0,23 - 0,69 nach Gabe von 2,5 mg/d; im steady state). Substituiere ich massiv, weil bei mir funktionell sehr bedeutsam.

B6 > 100 (5 - 30). Substituiere ich ebenfalls massiv, da funktionell sehr bedeutsam (Haut etc.). Kann ich nun reduzieren.

B7 fehlt noch

B9/Folsäure > 20,0

B12 > 2000 (197 - 771). Folglich kann Homocystein kein Problem sein. Substituiere täglich 5.000 mcg (Lutschtabletten). Kann ich also reduzieren.

K1/K2 fehlen noch

Nun aber zu 2 Werten, die mich überrascht haben:

Vit. D3 48,5 (20 - 70) Unglaublich. Dachte eher an Intoxikationsgefahr, da ich seit 4 Jahren massiv substitutiere, beginnend mit , in der Folge dann täglich 5.000 I.E., Ziel 100+. Werde die Formel bei von Helden wieder mal heranziehen. 

Ferritin 63 (30 - 400). Auch unglaublich, obwohl ich nur sporadisch substituiere (Eisenbisglycinat), denn an Ausdauer fehlt es mir überhaupt nicht. Aber der Wert muss rauf. Mal sehen, was da noch machbar ist.

Transferrin hingegen recht gut: 3,2 (2 - 3,6)

Ich nehme Kupfer nachts, ohne andere Nem ein. Seitdem ist der Wert ok.

Bin gerade unterwegs, war diese Studie hier schon Thema?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/7891201/

Ich bin jedenfalls verrückt und nehme weiter meine X Gramm Vitamin C am Tag.

M

Hi Thorsten,

ok, danke für die Antwort. Ich gehe jetzt auch stark zurück auf 300mg einmalig am Abend, zusammen mit Zink.

Morgens+Mittags nehme ich erstmal weiter mein Kupfer, je 2mg.

Die Dr-Arbeit, die ich verlinkt habe, beweist recht eindeutig, dass eine tägliche Einnahme von 1,5 (die 13 Testpersonen haben Mo/Mi/Ab je 500mg VitC genommen) Gramm bereits den Kupferspiegel signifikant im Plasma senkt (Vollblut hat die 1981 net messen lassen).

Und (!) das Cp (Coeruloplasmin, ein Protein, welches Cu im Körper transportiert) ist auch zurückgegangen ist. Das ist bei mir auch grenzwertig niedrig.

Nachdem VitC abgesetzt wurde ist Plasma-Cu bei allen Testpersonen wieder angestiegen.

Tja...das sind mal schlechte Nachrichten für alle, die dauerhaft viel VitC nehmen. Lasst mal Kupfer im Vollblut messen. Kostet ca. 5,- Euro.

Bevor die dann schlimmen Auswirkungen von Kupfermangel zuschlagen.

Ich merke es aktuell "nur" an einer erhöhten Schmerzempfindlichkeit (siehe Burgerstein). Bei meinem Sport Boxen nicht so wirklich hilfreich ;-)

Beim Anflug einer Erkältung bin ich voll bei Dir Thorsten...da gern auch 15-20g. Aber für mich gilt erstmal: nicht dauerhaft mehr als ...100-300mg am Tag.

Ich schreibe dann auch, ob sich meine Cu-Werte bessern.

VG

Robert

Hi Robert,

"Eine Frage an Dich Thorsten: Nimmst Du Vitamin C? Und wenn ja, wieviel und wann?"

Ja, an Nicht-Trainingstagen i.d.R 1-1,5g/d über den Tag verteilt. An Krafttrainingstagen nicht. Bei drohenden Infekten aber auch mal für wenige Tage 5-10g/d.

Grundsätzlich aber nicht dauerhaft, sondern zyklisch.

Was ich noch schreiben sollte: Ich nehme ja 4mg Kupfer am Tag auf 2 Portionen und in 2 Arten: Gylcinat und Glukonat. Aber eben zusammen mit Vit. C. Das lasse ich jetzt mal lieber für 8 Wochen und messe nach.