Forum: Gesundheit - LCHF, Leptin, Insulin, flexibler Stoffwechsel ...
Hi Robert,
hast du "STARVATIONANDSURVIVALByGEORGEF.CAHILL,JR.,M.D.*AND(byiitvitation)OLIVERE.OWEN,M.D." mal gelesen?
His basal requirements at the beginning of the fast would be 1500-1800Calories/day and, as he becomes more decimated, might fall to 1000-1500Calories/day.
[...]
Numerous studies have demonstrated that brain consumes 100 to 145grams of glucose/24hours, or 400 to 570Calories/day. Were this glucose to be derived from gluconeogenesis, an absolute minimum of 130 to 145grams of protein need be catabolized, assuming that all aminoacids are glucogenic and that thereis 100percent efficiency.(Krebs and others have estimated the optimal conversion to be about 57percent).
=> 175 - 254g/d Protein für 100-145g/d Glukose
[...]
An estimated 40grams of glucose/day is recycled [...], but the important point is that there is no terminal loss of the glucose carbon, sparing the need for breakdown of other substrate, notably protein. The energy for this conversion of lactate and pyruvate to glucose is derived from fat oxidation;
[Figure 2; wie aus Roberts Beitrag]
Lastly, reinspection of Fig.2 shows that the primary urinary nitrogen component is ammonia. Other studies in our laboratory have correlated renal ammonia production with gluconeogenesis. These data, derived from experimental animals, have suggested that as aminoacids are deaminated or deamidated, the residues are used for gluconeogenesis by kidney.
Also:
1. Kein Hinweis auf Abbau von Muskeln, kein Hinweis auf Quelle der abgebauten Aminos (Immunsystem?, Eiweiße im Blut?, ??)!
2. Daten stammen aus Tierversuchen (welche Tiere?)
3. Die Reste von bereits abgebauten Aminosäuren werden für die GNG in den Nieren benutzt.
Ein, wie von Robert beschriebener Muskelabbau von 4kg in 2Tagen, geht aus dieser Studie nicht hervor. Ebensowenig eine Umwandlungsrate von 1kg Muskelmasse => 100g Glukose (GNG).
Robert, deine Interpretation steht auf sehr wackeligen Beinen.
"Macht dann bei dem Tagesbedarf von 200g Glukose für Gehirn, roten BK und sonstige Gewebe genau 2KG Muskelmasse"
4kg Gewichtsverlust (nur Muskelmasse) in 2 Tagen fasten? NO WAY!
"3 Tage Fasten sind somit ca. 2-4 KG Wasserverlust
Und ca. 3-4 KG Muskelmasse abgebaut...
Aber der Kunde ist mit dieser Fastenkur total zufrieden...denn er hat 6-8 KG "abgenommen"."
Das nenne ich Blitz-Diät. 3 Tage Fasten und es sind 6-8Kg Gewicht weg?
NO WAY!
"Und nochmal zur Information. Das hier ist das Forum von Dr. Strunz, ein überzeugter LowCarbler, der eine ketogene Ernährung zur Therapie empfielt."
So What? Heißt das automatisch, dass das der einzig mögliche/wirksame Weg für Jedermann ist? Oder dass hier nur in seinem Sinne artikuliert werden darf?
"Und zeig mir doch mal Studien, wo der Insulinspiegel bei einer HighCarb Ernähung niedrig bei 1-3 mcIE/ml bleibt."
Wozu soll ich eine Studie heraussuchen die sich mit einem von dir als "gesund" und "ideal" definierten Grenzwert auseinandersetzt, wenn noch nichtmal Konsen über diesen Grenzwert besteht?
"Und zeig mir doch mal Studien, wo Menschen mit einer HighCarb Ernährung sofort Ketonkörper verstoffwechseln können."
Das kann jeder metabolisch gesunde Mensch. Am Ende nahezu jeder Nacht.
Aber OK: "Ketone Bodies: A Review of Physiology, Pathophysiology and Application of Monitoring to Diabetes":
Ketone bodies are produced by the liver and used peripherally as an energy source when glucose is not readily available.
The two main ketone bodies are acetoacetate (AcAc) and 3-beta-hydroxybutyrate (3HB), while acetone is the third, and least
abundant, ketone body. Ketones are always present in the blood and their levels increase during fasting and prolonged exercise.
Ketone verstoffwechseln zu können ist eine Grundfähigkeit eines metabolisch flexiblen Menschen.
Gegenfrage: Zeig mir doch mal eine Studie, die zeigt, dass kein Mensch mit HighCarb Ernährung Ketone verstoffwechseln kann.
"Und zeig mir doch mal Studien, wo sich der Insulin und Leptinspiegel innerhalb von 90 Tagen bei Diabetikern T2 halbiert. Mit HighCarb...über 60% des täglichen Energiebedarfs."
Gegenfrage: Zeig mir doch mal Studien, die zeigen, dass es mit High Carb absolut nicht möglich ist.
"Da kannst Du mich doch total einfach widerlegen! Und eben auch Dr. Strunz...wir gehen schließlich Hand in Hand."
Wie oft denn noch? Wie oft soll denn noch darlegegt werden, dass es auch andere Wege gibt?
Wie oft willst du noch HighCarb gleichsetzen mit Übergewicht und(!) metabolischem Sysndrom?
Wie oft willst du dich der Erkenntnis verweigern, dass es Mrd. Mensch auf diesem Planeten gibt, die völlig problemlos HighCarb leben; mit den "richtigen" Carbs?
Nochmal, auch wenn es für einzelne scheinbar schwer zu begreifen ist:
Ich propagiere kein HighCarb. Ich propagiere keine KH-Mast. Ich habe nichts gegen LCHF, LCHP, VLCVHF, Keto, uws. . Ich zweifle auch nicht deren therapeutischen Nutzen an oder ihre Wirksamkeit an.
Ich zweifle aber massivst den von manchen angedichteten und propagierten Alleinerfüllungsanspruch an.
Eine (Ernährungs)Intervention/Umstellung muss von den Betroffenen auch angenommen werden (können). Und nicht jede Intervention/Umstellung ist für alle Menchen/Betroffenen gleichermaßen umsetzbar oder akzeptabel; oder notwendig(!).
LG Thorsten
Eine Frage Thorsten,
>Damit stehst du entgegen einer Großteil der Wissenschaft; vor allem mit der von dir proklamierten Absolutheit.
Meinst Du, dass Dr. Strunz, der 1:1 die gleiche Ernährung empfielt wie ich und der mein Buch zum Besten Buch über Ernährung postuiliert hat, eher für die "allgemeine Wissenschaft" steht? Wird er von allem Ärzten und Professoren gefeiert? Oder wird er eher angefeindet...wie die gesamte LC-Community?
Und nochmal zur Information. Das hier ist das Forum von Dr. Strunz, ein überzeugter LowCarbler, der eine ketogene Ernährung zur Therapie empfielt.
Und zeig mir doch mal Studien, wo der Insulinspiegel bei einer HighCarb Ernähung niedrig bei 1-3 mcIE/ml bleibt.
Und zeig mir doch mal Studien, wo Menschen mit einer HighCarb Ernährung sofort Ketonkörper verstoffwechseln können.
Und zeig mir doch mal Studien, wo sich der Insulin und Leptinspiegel innerhalb von 90 Tagen bei Diabetikern T2 halbiert. Mit HighCarb...über 60% des täglichen Energiebedarfs.
Du schreibst, dass das alles bewiesen ist und gezeigt wurde...ja dann her mit den Interventionsstudien. Interessiert mich wirklich!
Da kannst Du mich doch total einfach widerlegen! Und eben auch Dr. Strunz...wir gehen schließlich Hand in Hand.
VG,
Robert
Was noch zu erwähnen ist: Wenn einer mit einer HighCarb Enährung macht und so krass fastet, also Wasserfasten, dann verliert er noch wesentlich mehr an Gewicht (und freut sich), da durch den Abbau des Glykogens auch Wasser ausgeschieden wird...auch so ca. 2-4 KG. Denn die Vorräte in Leber und Muskeln werden sehr schnell aufgebraucht, wobei nur der Lebervorrat für das Gehirn zur Verfügung steht. Die Muskeln geben das Glykogen nicht wieder her.
3 Tage Fasten sind somit ca. 2-4 KG Wasserverlust (was auch sofort wieder da ist, wenn man endlich wieder in das Brötchen mit Marmelade beißen darf)
Und ca. 3-4 KG Muskelmasse abgebaut...
0g Fett abgebaut.
Aber der Kunde ist mit dieser Fastenkur total zufrieden...denn er hat 6-8 KG "abgenommen".
Das sind so die Geheimnisse der Biochemie...kann man auch richtig machen, indem man den Patienten/Kunden der Fastenkur vorbereitet, was aber bis zu einem Jahr dauern kann.
VG,
Robert
Hallo Robert,
"Und ich glaube, Du verwechselst auch immer mal wieder LowCarb mit Keto."
Das glaube ich nicht!
"- Nur so hat man einen gesunden, weil sehr niedrigen Insulinspiegel
- Nur so behält man ein Leben lang die metabolische Flexibilität"
Und dieses "Nur so" ist genau der Knackpunkt und die Achillesverse deiner Argumentation.
1. nicht bewiesen/belegt; allenfalls ein "auch"
2. daher nicht haltbar
3. vielfach widerlegt (es geht eben auch anders)
"Das sind für mich die beiden Totschlagargumente."
Nein, das sind dogmatische Scheinargumente.
"Genau das sieht bei HC eben vollkommen anders aus...da verliert man allein an den ersten beiden Tagen 4 KG Muskeln (für GNG)."
Hast du auch nur einen Beweis, Beleg, Studie, die zeigt, dass das bei gesunden, metabolisch flexiblen HC Ernährern der Fall ist?
"Und den niedrigen Insulinspiegel kann man gar nicht genug würdigen."
Mir ist ein funktionierndes Insulin-/Hormonsystem wichtiger, als ein dauerhaft auf Minimum reduziertes. Use it or Lose it. Das System muss funktionieren, zyklisch, und nicht in eine Extremstellung verzogen werden.
"Zucker ist natürlich das zentrale Problem."
D'accord.
"Und ich würde vermuten, dass sieht bei einer High Carb / Low Fat Ernährung anders aus."
Und dieses "Vermuten" ist genau das Problem.
"Das ist meine Sicht der Dinge. Daher LC!"
Damit stehst du entgegen einer Großteil der Wissenschaft; vor allem mit der von dir proklamierten Absolutheit.
LG Thorsten
Hallo Chris,
ja kann ich beweisen. Diese Studie kommt auch noch ausgerechnet von dem Keto-Arzt in Person, Dr. Phinney. Ich widerspreche ihm sogar, da Phinney meiner Meinung nach den Fehler macht und die ketoadaptierten Menschen in einen Topf mit Allen Amerikanern steckt. Ich sage: Die Studie sieht komplett anders aus, wenn die Leute bereits ketoadaptiert sind.
In der Studie wurden 1968 High Carb Personen beim Fasten beobachtet. Und über den Abbau von Stickstoff...bzw. dessen Ausscheidung kann man berechnen, wieviel Muskeln abgebaut wurde. Nach einigen Tagen fangen dann ja auch High Carbler an, Ketonkörper verstoffwechseln zu können und der Abbauprozess stoppt.
Thomas...die Autophagie springt bei metabolisch Kranken aufgrund des patologisch krankhaft hohen Insulinspiegels doch die ersten Tage überhaupt nicht an.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Kannst Du Dir bitte nochmal anschauen, was Insulin macht und wie krankhaft hoch es bei HighCarblern/metabolisch Kranken ist. Fakor 15-20 zu hoch! Und wenn die Glukose zu sich nehmen, sogar Faktor 50 zu hoch...siehe die Studie von Robert Lustig...die Insulin-Kurven der adipösen Kinder geht hoch auf 220.
Hier die Studie, die zeigt, dass zum Start sehr viel GNG betrieben wird:
[S76] Starvation and Survival, G.Cahill et al., 1968, PMID: 5667163
Messbar an Urea (siehe Fig.1). Das entspricht ca. 150g Protein...aber wir wissen, dass nur ein kleiner Teil der Aminosäuren für GNG benutzt werden können, so dass der effektive Abbau weitaus größer ist. Das sind ca. 1 KG Muskelmasse für 100g "Glukose" als Output der GNG.
Macht dann bei dem Tagesbedarf von 200g Glukose für Gehirn, roten BK und sonstige Gewebe genau 2KG Muskelmasse...oder eben die 15g Urea, die die auch gemessen haben.
Nach 6 Wochen haben die nochmal gemessen und siehe da...Ketonkörper sind voll da und Muskelabbau / Verzuckerung von Aminosäuren ist nahe Null.
VG,
Robert
...4 kg Muskelverlust in 4 Tagen ist absoluter Unsinn! Wie kommst du darauf? Bei mir waren es unter High Carb 2 kg in 2 bis 3 Wochen!
Robert, mit deinem Bericht gehe ich konform, bis auf einen Punkt: Wenn du 4 Tage nichts isst, verlierst auch du Muskelmasse! Einfach aus dem Grund, dass dein Körper seine fehlenden Aminosäuren und die fehlendeProzeinzufuhr aus seinen Speichern deckt, den Muskeln!
Die Autophagy steuert ca. 48 Stunden dagegen, dann geht es an die Substanz.
In die Gluconeogenese geht der Stoffwechsel auch bei metabolisch flexiblen, um seinen Bedarf an Glucose zu decken.
Ich mache es deswegen immer so, dass ich in Phasen in denen ich z.B. krank bin und kaum etwas esse, zumindest Eiweißshakes nehme um die,Proteinzufuhr aufrecht zu halten und das Immunsystem zu unterstützen. Dadurch hält sich der Muskelverlust in Grenzen und man wird schneller wieder fit...vor allem gibt es Glutamin löffelweise, wie es der Doc gerade beschrieb in seiner News.
Ach ja, ...lässt man Mehlprodukte, Zucker und Softdrinks aus seiner Ernährung weg, reduziert sie stark, landet man automatisch im Low Carb Bereich von 150g Carbs;-)
4 Kilo Muskeln in zwei Tagen? YMMD
Kannst du solche Aussagen auch nur ansatzweise beweisen?
Guten Morgen Thorsten,
ich packe meine Erklärung, warum ich LowCarb als die für alle Menschen gesündeste Ernährung sehe, mal hier rein.
Und ich glaube, Du verwechselst auch immer mal wieder LowCarb mit Keto. LowCarb bedeutet maximal 30% der täglichen Energienge...das sind maximal ca. 150g KH aus gesunder Quelle. So wie es überall bei mir in den Büchern steht.
Das hat für mich einen ganz einfachen Grund:
- Nur so hat man einen gesunden, weil sehr niedrigen Insulinspiegel
- Nur so behält man ein Leben lang die metabolische Flexibilität
Das sind für mich die beiden Totschlagargumente. Die sind so essentiell wichtig für alle chronischen Erkrankungen wie auch für "schwere Lebensphasen" das ich die niemals wieder aufs Spiel setzen würde. Denn wenn man nun 5 Tage lang nix essen könnte, würden bei mir kaum Muskeln abgebaut...minimal. Genau das sieht bei HC eben vollkommen anders aus...da verliert man allein an den ersten beiden Tagen 4 KG Muskeln (für GNG). Oder anders...ich werde dazu auch noch ein Buch schreiben: Fasten ist nur erlaubt, in meiner Welt, wenn man metabolisch flexibel ist. Sonst ist es für mich keine gute Idee! Lassen wir mal Gifte und Schwermetalle außen vor. Einfach nur vom Stoffwechsel her.
Und den niedrigen Insulinspiegel kann man gar nicht genug würdigen. Wir lernen gerade, wo hohe Spiegel zu führen...der gesamte metabolische Mensch gerät außer Kontrolle...weil das auch nicht normal war. Zucker ist natürlich das zentrale Problem.
Und ich würde vermuten, dass sieht bei einer High Carb / Low Fat Ernährung anders aus. Mich würde wundern, wenn ein Mensch mit HC die metabolische Flex. behält. Das man so auch Leben kann, zeigen MRD. von Asiaten. Das ist korrekt. Aber aus meiner Sicht haben die eben keine metabolische Flex. ...und laufen somit Gefahr, schnell Muskeln zu verzucken. Und sie dürfen nur sehr wenig Fett essen, sonst wird es gefährlich...denn dann landen wir bei der westlichen Ernährung ;-)
Das ist meine Sicht der Dinge. Daher LC!
VG,
Robert
PS: Zudem ist die LC-Ernährung die effektivste Ernährung zur Remission von Diabetes T2.
Und es ging auch darum, Fertigessen nicht zu servieren, was in den USA...bei uns auch...randvoll mit Zucker ist.
Statt dessen haben die denen Chips, Burger, Hot-Dogs usw usw gegen. Nix gesundes...aber halt kein Fertigessen mit Zucker. Sondern mit Glukose. Sie haben Fruktose mit Glukose getauscht.
Getränke werden die wahrscheinlich auch manipuliert haben. Und sie wollten auch explizit nicht, dass die Kinder abnehmen, was trotzdem passiert ist.
Wir wissen ja auch: Zucker unterdrückt die Wirkung von Leptin...in den ohnehin schon sehr kranken Kindern/Jugendlichen :-/
VG,
Robert