Forum: Gesundheit - LowCarb, Cholin, Leber und CreatinKinase

Hallo Thomas,

ganz genau so wie Du schreibst:

"Choline deficiency results in diminished concentrations of membrane phosphatidylcholine in myocytes, which makes them more fragile and results in increased leakage of CPK from cells."

D.h. wenn Cholin niedrig ist, dann wird auch die Konzentration von PC (phosphatidylcholine) niedrig in den Membranen, dadurch gehen die Membranen leichter kaputt (more fragile) und es zum Austritt von CK.

Und wie Stefan so schon von Mark Sisson zitiert hat, verbraucht man Cholin bei: Alkohol, Sport und Fettverdauung.

@Chris: Ein Hinweis von Andrea lautet, dass wir Cholin nur gut aufnehmen, wenn das Eigelb noch flüssig ist. Und roh ist am Besten...bei Bioland oder demeter Eiern sind Bakterien auch kein Thema. Und dann war mir wieder das Interview mit Dr. Mutter eingefallen...okok, er behandelt damit MS-Patienten. Aber wenn das für die gut ist, warum soll das für einen schlecht sein ;-) ...ich mache jedenfalls erstmal eine Cholin-Kur. Dazu nehme ich 2 Eigelb, 1 TL Cacao, Cocosmilch, Prise Salz, Zimt und ein kl. TL Honig. ...lecker.

NUR: Bitte sinnvoll vorgehen bei Cholin! Der Tagesbedarf liegt bei ca. 550mg (wobei hier nicht differenziert wird zwischen Sportler+Nichtsportler, zwischen HC/LC). Ich muss es wieder raussuchen, aber man sollte nicht mehr als 2-3g davon aufnehmen. Dabei aber Cholin nicht verwechseln mit Phosphatidylcholine. Von letzterem geht mehr. 2-3 g Cholin wären aber auch ca. 20 Eigelb. In Leber ist auch noch gut Cholin...logisch.

VG,

Robert

PS: Cholinmangel soll ein weit verbreitetes Problem bei Ausdauersportlern sein...habe ich auch gelesen. Wundet mich jetzt nicht mehr.

... dass wusste schon Rocky Balboa - rohe Eier :-)

@Robert: Da du es zweimal (nebenbei) erwähnt hast, eine Frage: Was hat rohes Eigelb, was gekochte Eier nicht haben? Zerfällt das Cholin?

moin robert, cholin war mir nicht so geläufig, aber ck ist bekannt, gerade beim krafttraining hochzugehen. ist eigentlich auch logisch, überall, wo es zu muskelverletzungen kommt, geht ck hoch, sei es langer ausdauersport, krafttraining, oder ein herzinfarkt.

soll das heissen, das quasi muskelkater hohe ck bewirkt, weil der muskel geschädigt wurde, oder weil cholin fehlt..? oder hat cholin "lediglich" die funktion des reparaturmechanismuses? da fallen mir dann auch aminosäuren wie glutamin ein, oder das kollagen hydrolysat...jetzt auch cholin.

cholin nennt man ja auch vitamin b4 und bewirkt eine reparatur der zellmembranen, heisst, zu wenig cholin, mehr verletzungen der zellen und damit ein hochgehendes ck.

klingt schlüssig.

Ich will dazu mal einen eigenen Thread aufmachen, da das Thema für alle Anhäger des LC-HF (Healthy Fett) wichtig sein könnte. Man findet leider recht wenig zu diesem Thema in der Literatur, aber dank Stefan und Mark Sisson habe ich ein wichtiges Detail gefunden (was auch unbedingt noch ins Buch kommen muss, da man seine Galle beim Umstieg so gefährdet):

1. Was ich wusste:
Alkoholabbau braucht Cholin. Ok...mässig spannend. Trinke ja keinen.

2. Was ich bis gestern nicht wusste:

Ausdauersport UND reichlich Fett essen verbraucht Cholin!

3. Und was ich durch Zufall ergoogelt habe ist diese Studie:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15213044

Eine leider recht kleine, aber trotzdem sehr eindeutige Studie: Cholinarmes Essen führt zum erhöhten wert von CK (auch CK-NAC genannt). Vorsicht: Der Grenzwert ist methodenabhängig...hängt von der Temperatur der Bestimmung ab.

Leider reitet die med. Literatur nur darauf rum, dass CK-MB bei Herzinfarkt eine Rolle spielt. Stimmt auch...interessiert hier aber nicht.

Nur diese eine Seite hat den entscheidenden Hinweis gegeben, warum CK auch erhöht sein kann, nämlich bei Cholinmangel:

https://vitalinstitut.net/cholin/

Für diese Seite bin ich sehr dankbar und auch nochmal Danke an Stefan für die Informationen zu Cholin+LCHF.

Denn ich habe "zufällig" seit meiner Probleme mit der Alkohol-UV einen leicht erhöhten CK-Wert, der vor 9 Jahren noch vollkommen normal niedrig war. Und inzwischen ist der kritisch hoch. Der Arzt hat letztes Jahr nix dazu gesagt, da CK eben leider auch durch Sport hochgehen kann; und das war wohl seine Vermutung bei mir. Nur was er nicht wusste, ich aber:

Ich kam aus dem Urlaub! Ausgeruht...nur mässig Sport gemacht. Kein Alkohol, aber sehr viel Fett. Bingo!

Was ich Euch ans Herz legen will: Prüft beim nächsten Blutbild den Wert CK-Gesamt, auch CK-NAC genannt. Ein niedriger Cholinwert ist nicht gut für das Gesamtsystem, Zellen, diverse Kreisläufe (Homocystein) und eben wichtig für die Galle!

Ganz voran aber wichtig für die Leber zum Abtransport von Fett...man kann sich bei Cholinmangel eine Fettleber einfangen. DAS ist mir auch neu. Also nicht durch Alkohol, nicht durch Zucker (bekannt), sondern durch zu viel gesundes Fett, wenn man nicht genuig Cholin isst.

So und was habe ich vor 3 Jahren verändert...wie so viele? Ich habe viel mehr Fett gegessen und viel mehr Sport gemacht und das, wo mein CK-Wert schon knirsch leicht zu hoch war! Und jetzt ist er stark ehöht...

Der wird jetzt mit hoher Prio angegangen, mittels rohem Eigelb (Tipp von Dr. Mutter, der gibt seinen MS-Patienten 10 Stück am Tag), Lecithin (Bio aus Sonnenblumen) und einem weiteren speziellen PC Produkt.

Ob da bei mir mein langsames PEMT reinspielt...ich würde momentan sagen: eher Nein, da PEMT PC herstellt als Cholin. Muss ich mir aber nochmal ganz genau durchlesen. Wird dann aber auch nerdig ;-)

Somit 2 Tipps:

1. Lasst CK regelmässig messen.

2. Prüft, ob Ihr genug Cholin aufnehmt mit dem Essen.

Viele Grüße,

Robert

PS: Wie schon berichtet: Meine Leberwerte waren immer im grünen Bereich, zT super...manchmal war ALT hoch (aber in den Grenzen), was eben auch aufzeigt: Sport..aber auch Cholinmangel.