Forum: Gesundheit - New v. 02.09.2016 - …und jetzt die Sportmediziner
Hallo Greg,
der Nebensatz - sogar den 38 KM Lauf am Wochenende - macht mich neugierig. Ich nehme an, den machst Du im Rahmen eines Trainingsplans für einen Marathon mit eine Endzeit von weit unter 3 Stunden.
Was sich mir bis heute nicht erschlossen hat; warum diese Länge für einen "Normalo".
Um den Fettstoffwechsel zu trainieren genügen ja kürzere Distanzen auch. Um so mehr, bei entsprechende Nahrungsaufnahme im Vorfeld.
Bis jetzt hatte ich den Wissensstand, dass bei einem "Normalo" = ambitionierten Läufer - alles was über KM 35 (durchaus mit Steigerungsläufen zum Schluß oder einer "Endbeschleunigung") gelaufen wird, eine überproportionale Regenierungsdauer die Folge und diese Einheit dann kontraproduktiv ist.
Sowohl in meinen induviduellen Trainingsplänen, mit denen ich sehr gut zurecht kommen, als auch in den - wo auch immer hintergten Trainingsplänen - habe ich bis dato 38 KM Läufe nicht gefunden.
In den Plänen für den Profibereich mag das sicherlich anders sein.
Da gab es 1990 einen Martin Grüning. Der lief in der Vorbereitung je einmal eine 40 und einen 38 KM Laufeinheit. Seine Endzeit bei Houstenmarathon waren 2.13.13. Stunden.
Vorab für die Beantwortung des Warum und meiner Horizonterweiterung in der Folge besten Dank.
Rudolf
Lieber Greg,
Also zunehmen bei 100 G KH pro Tag... wir sprechen da von 400 Kcal. Da möchte ich gerne mal wissen was da noch dazugefuttert wurde ? Kein Mensch wird von 100 G KH ALLEINE dick ! Du schreibst so schön dass Kohlengydrate weggeballert werden müssen, wie steht es denn mit dem Fett im Bulletproof Kaffee ? Wer ballert den weg ? Deine perönliche Erfahrung in Ehren, du hast ein System gefunden das für dich perfekt funktionniert, das ist toll aber du kannst es nicht auf alle anderen Menschen portieren. Ausserdem, auch Kenianer haben mit Sicherheit einen gut funktionnierenden Fettstoffwechsel, ich brauche dir ja nicht zu erzählen dass kein Mensch einen Marathon alleine mit dem Kohlenhydratstoffwechsel laufen kann. Ausdauersportler haben schon immer ihren Fettstoffwechseltraining trainiert, mit langen und überlangen Einheiten. Übrigens bedeutet Nüchternlauf nicht zwingend Training ohne Kohlenhydrate, denn es hängt im wesentlichen von der Ernährung am Vortag ab ob deine Speicher voll oder leer sind.
Liebe Grüße,
Hallo Thorsten,
ja, hast du. Als nicht Marathonläufer, ist es für dich auch schwer zu beurteilen ob lowcarb, beim laufen, Sinn macht oder nicht. Ich kann dir als Marathonläufer sagen, dass ich meine Bestzeiten konstant erlaufe, seit ich alle meine Einheiten nüchtern, lowcarb- weg von high carb- nur mit EW-Shakes laufe. Sogar die 38km am Wochenende. Sonst kann man keinen Fettstoffwechsel trainieren. Auch die Regeneration wird mit EW- Shakes durchgezogen. Geht alles...Die KH's ziehe ich aus dem Gemüse und dem täglichen Obst. Wobei ich sagen muss, dass hin und wieder - zwar selten- Nudeln und Sushi am Teller liegen. Auch Pizza....
Glaube nicht, dass die Kenianer etc. mit Reisbrei im Bauch Ihre Einheiten laufen. Die laufen nüchtern. Geladen wird später!!!
Du lebst so ziemlich das, was Dr. Strunz schreibt. Du kannst es dir schlicht und einfach erlauben zu schreiben, dass KH ok sind. Du verballerst die auch mit links.
Nur Thorsten.... nicht jeder ist so wie du und ich. Es gibt im Forum jede Menge Leute, für die schon 100g KH zu viel sind. Die nehmen zu, schon beim Anblick der KH...Denen würde lowcarb mit Sicherheit gut tun.
Du schreibst viele gute Dinge, leider oft zu sehr aus deiner persönlichen Brille....schade, etwas objektiver könntest du Vielen noch mehr helfen.
Gruss
Greg
Hallo Thorsten,
eine Frage interessiert mich brennend. Trainierst du auf deine Marathons low oder high carb? Erzähl doch mal bitte aus deinen Erfahrungen.
Merci vorab.
Greg
Ich denke dass man in dem Kontext (Sport) die genetische Disposition nicht vergessen darf. Bei den einen läuft es besser mit carbs bei anderen hervorragend mit Fett. Man kann alles trainieren aber nur im Rahmen der individuellen Genetik.
Liebe Grüße,
Und noch ein bisschen was zum Nachlesen und Nachdenken:
"Bedenklich ist, dass [...] die potentiellen Gefahren einer stark kohlenhydratreduzierten Ernährung für den Sportler völlig außer Acht gelassen werden. In der Ernährungsberatung von Leistungssportlern kann man immer wieder feststellen, dass eine regelrechte Angst vor dem Verzehr von Kohlenhydraten besteht und diese allgemein als Dickmacher gefürchtet werden. Dabei ist hinreichend belegt, dass Kohlenhydrate [...] vor allem bei intensiven Belastungen und im Wettkampf entscheidend für die Leistungsfähigkeit sind. Fehlinformationen von Betreuern und Trainern führen allerdings dazu, dass „Low Carb“ oft völlig unstrukturiert, planlos und ohne gesundes Basiswissen zur Ernährung umgesetzt wird. Während in bestimmten Trainingsphasen eine zielgerichtete, kurzfristig angewandte „Train Low“-Phase, also das Trainieren mit entleerten Glykogenspeichern, in einigen Disziplinen sicherlich sinnvoll sein kann um den Fettstoffwechsel zu trainieren, sei vor einer längerfristigen „Low Carb“-Ernährung gewarnt. Dies betrifft vor allem auch Kinder und Jugendliche, die sich noch in der Wachstumsphase befinden.
[...]
Wichtig ist, dass man sich auch über mögliche Risiken von „Low Carb“ bewusst ist."
"Ich habe die gesamte Vorbereitung über in einer Low-Carb-Phase trainiert, mit der ich den Fettstoffwechsel trainiere.
[...]
Daher mache ich neun Tage vorher eine Saltin-Diät, auch Schweden-Diät genannt. Da lasse ich einige Tage die Speicher leer und schaffe eine Notsituation für den Körper. Der reagiert darauf, indem er die nächsten zugeführten Kohlehydrate hamstert, die Speicher übervoll macht. Diesen Effekt nutze ich – so lassen sich die Speicher auf bis zu 130 Prozent aufladen. Ich werde vollgetankt wie ein Formel-1-Auto am Start stehen. Und damit müsste ich theoretisch ohne Nahrungszufuhr durchhalten.
[...]
Ich glaube, dass die Ernährung im Marathon sehr viel ausmacht. [...] Aber in diesem Zusammenhang muss ich vielleicht noch mal klarstellen: Talent und Wille bleiben das Allerwichtigste. Das steht immer über Training, Ernährung, Regeneration."
"Hans Braun von der Deutschen Sporthochschule Köln zweifelt Low Carb nicht grundsätzlich an, steht ihm aber skeptisch gegenüber. Der Ernährungswissenschaftler glaubt, dass es auch Einfluss auf die Trainingsfreude hat. Sei der Blutzuckerspiegel aufgrund der geringeren Menge an Kohlenhydraten niedrig, stiegen Ärger und Aggressionen an. "Die Freude am Sport wird einem genommen. Hier sollte man auch einen Blick auf die breite Masse haben." Denn was suche der normale Freizeitsportler? "Doch Erholung, Spaß und Freude", sagt Braun. Physiologie und Psychologie könne man nicht trennen.
[...]
Außerdem nennt Braun eine höhere Krankheitsanfälligkeit und ein größeres Risiko von Muskelverletzungen als mögliche Folgen von einer Low Carb Ernährung. Bekomme der Körper bei intensiver Belastung nicht genügend Kohlenhydrate, greife er auch auf den Proteinstoffwechsel, also Eiweiße, als Energie zurück. "Das kann eventuell negativ auf die Muskulatur und das Immunsystem wirken" sagt der Sportwissenschaftler. Immunzellen bestünden zu einem großen Teil aus Eiweiß
[...]
Am Ende müssen Sportler selbst ausprobieren, mit welcher Ernährung sie zurechtkommen."
Low-Carb, phasenweise auf die Trainingssituation oder auf die Lebenssituation abgestimmt, kann eine sinnvolle Sache sein; wenn man weiß wie es richtig geht(!).
"Danke für das Video, hochinteressant, leider macht er teilweise auch cherry picking (NEM) und leider keine Erklärung warum Fleisch schlecht und Fisch gesund sein soll ?"
Der Dank gebürt nicht mir, sondern edubily und Markus, mit seinem Erfahrungsbericht:
http://edubily.de/2016/09/abnehmbericht-minus-40-kilo/
Ich nehme einmal an, das Dr. Madeo an einigen Stellen / Aussagen einfach auf Studienergebnisse andere Forscher zurückgreift und deren Ergebnisse wiedergibt, ohne die Studien im Einzelnen analysiert und nachvollzogen zu haben. Zu den Themen Fleisch und Vitamine hat Dr. Strunz ja schon mehrfach Stellung bezogen und schwächen in den betreffenden Studien aufgezeigt (Wobei schwächen im Studiendesign die Ergebnisse zwar in Frage stellen lasen, aber nicht in jedem Fall notwendiger Weise als unzutreffend deklarieren müssen. Sprich, auch die Egebnisse einer schlechten Studie können (!) durchaus einen wahren Kern enthalten).
Leiber Günther,
vielen Dank für deinen Beitrag.
"warum das Extrem (!) "Gabius" sehr wohl anders zu sehen ist als das Extrem (!) "Kenianer"."
Schön, dass auch du sowohl Gabius als auch die Kenianer als Extrem siehst. Da sind sind wir schon mal einer Meinung.
"Dass Du dann in Deiner Replik wiedermal vom Hundertsten ins Tausendste kommst, ist schade aber typisch für diese Diskussion."
Für mich ist das typische an dieser Diskussion, dass viele "Strunzianer" das No-/Low-Car-Prinzip zu einer Art fundamentalistischen Ernährungs-Ersatzrelion erhoben zu haben scheinen.
Unfähig oder unwillig, über den Tellerrand hinaus zu schauen.
Der Erkenntnisgewinn ist nicht mit der Ekenntnis "zu viele (leere) Kohlehydrate schaden" abgeschlossen. Weiter gehende, differenziertere Erkenntnisse sind nun mal der Feind des Bestehenden.
Ich bin überzeug davon, dass es in Ernährungsfragen, genau wie bei Religionen, keine absolute, alleinige, seelig machende Wahrheit gibt. Die alleinige, fundamentalistische Fokussierung auf EIN Ernährungsprinzip mag für viel Menschen hilfreich sein und Sicherheit geben, aber sie ist bestimmt nicht alleinig allgemeingültig. Die Lebensrealität verschiedener Bevölkerungsgruppe weltweit spricht eine deutlich andere Sprache.
"Na selbstverständlich haben wir auch einen Kohlenhydratstoffwechsel! Und na selbstverständlich können, sollen und müssen wir diesen auch
zu einem bestimmten Grad nützen! Und dürfen auch Kohlenhydrate zu uns nehmen."
Absolut d'accord!
Ich gehe sogar soweit, zu sagen, dass auch Kohlenhydrate Bestandteil einer genetisch korrekten Ernährung sind! Genaugenommen befinden wir modernen Menschen uns auch und immernoch in einer Phase genetischer Veränderung und Anpassung.
Wir sind deutlich besser in der Lage, Kohlenhydrate / Stärke zu verstoffwechseln, als der Frühmensch war. Wir haben eine deutlich höhere Aktivität der Amylase-Gene.
Und da nahezu alle unsere Zellen in der Lage sind, Glucose zu verstoffwechseln, gehe ich davon aus, dass es sich dabei nicht um eine Art "Entgiftungsfunktion" des Körpers handelt, sondern um eine körperweite Maßnahme, die Energieversorgung flexibler und damit sicherer zu gestalten.
Übrigens gibt es diesen Anpassungseffekt auch bei des Menschen bestem Freund, dem Hund. Als unbestreitbarer Wolf-Abkömmling ist der moderne Hund deutlich besser in der Lage Kohlenhydrate zu verstoffwwechseln, als der Wolf (Ja, ich weiß. Das macht Kohlenhydrate immer noch nicht zum guten Hundefutter, aber es bringt den den Hund bei gelegentlichem Verzehr auch nicht gleich um).
Wenn man jetzt nur nach "genetisch korrekten" Gesichtspunkten Leben würde, hätte es deratige Anpassungen nicht geben dürfen. Das Ganze hat auch etwas mit Anpassung an geänderte Lebensbedingungen zu tun. Und dem kann sich auch der Mensch nicht entziehen. Dass wir unsere Lebensbedingungen schneller ändern, als eine (genetische) Anpassung stattfinden kann steht auf einem anderen Blatt.
"Aber aus dem Umstand, dass ein paar kenianische Spitzenathleten mit einer extremen high carb Ernährung Erfolge erzielen, eine allgemeingültige Empfehlung für jedermann abzuleiten, bzw. umgekehrt aus dem Vorhandensein eines Kohlenhydratstoffwechsels abzuleiten, dieser dürfe und müsse dann auch exzessiv genutzt werden - und das tust Du, wenn Du nicht verstehen willst,dass das Modell "Kenianer" nicht allgemeintauglich ist -, ist einfach falsch!"
Deine Aussage zeigt mir, dass ich mich offensichtlich zu missverständlich ausgedrückt habe.
Ich habe ein grundsätzliches Problem damit, wenn die extreme Ernährungsform einiger Spitzensportler (hier: Low-Carb) als allgemeingülte Empfehlung ausgesprochen wird und eine andere extreme Ernährungsform anderer (erfolgreicherer) Spitzensportler (hier: High-Carb) verdammt wird.
Weder empfehle ich Hig-Carb, noch gebe ich eine allgemeingültige Empfehlung ab (im gegensatz zu Dr. Strunz). Und schon gar nicht habe irgendwo exzessivem Kohlehydrat-Konsum das Wort geredet! Ich habe mir aber erlaubt, auf die argumentative Schwäche der einseitgien Fixierung auf Low-Carb hinzuweisen. Wenn mit verschiedenen Ernährungs-, Lebens- und Trainingsprinzipien gleichwertige Leistungen erbracht werden können, sind diese Prinzipien offenbar vergleichbar. Dann kann ich nicht eines als Überlegen herausstellen und das andere mit der Begründung "Das sind Profis, wir nur Amateure / Normalos. Daher ist das nicht vergleichbar" abbügeln!
Auch fehlt es mir an Informationen über die Randbedingungen. War Low-Carb der erwähnten Sportler ein Dauer-Ernährungsprinzip oder nur Teil einer Periodisierung im Training? Jean hat es für Gabius ja dargestellt; eine Phase, nicht notwendigerweise ein Dauerzustand!
"Ebenso falsch ist in diesem Zusammenhang der Hinweis auf die Glukoneogenese und das Schwingen der damit verbundenen "Drohkeule", man würde seine Muskelmasse opfern."
Sehe ich anders. Wenn der Körper Gluconeogenese betreibt, braucht er Eiweiß. Wo das herkommt ist ihm erst mal egal. Ob aus der Nahrungsaufnahme oder aus dem Abbau körpereigener Eiweisstrukturen (z.B. Muskelzellen) interessiert in diesem Fall nicht.
Es bleibt der Umstand, dass hochwertiges Protein, DAS Baumaterial für den Körper, eigenlich verschwendet wird. Niemand würde auf die Idee kommen, sich im Möbelhaus ein paar Massivholzmöbel extra zu kaufen, damit er Holz für den Kamin hat. Einfaches Kronenholz aus dem Wald tut es auch. Bei entsprechender Qualität (gut getrocknet) in allen Belangen eine sinvollere Vorgehensweise.
Darüber hinaus ist es nahezu unmöglich, bei einer derart entsprechend hohen Eiweiszufuhr eine ketogene Stoffwechsellage zu erreichen.
"Das high carb Modell der Kenianer ist jedoch nur für (kenianische) Spitzenathleten sinnvoll, für alle anderen gefährlich."
Diese Aussage stütz sich auf welche Erkenntnisse, Studienergebnisse? Es gibt genügend, sich Hig-Carb ernährende Völker, die sich eben nicht mit "unseren" Zivilisationskrankheiten herumschlagen müssen sondern ein gesundes Leben führen.
Prof. Dr. Frank Madeo, Molekularbiolge mit dem Schwerpunkt Altersforschung an der Universität Graz, hat einige sehr interessante Erkenntisse beizusteuern; und steht damit nicht notwendiger Weise im Widerspruch zu Dr. Strunz.
Dr. Strunz propagiert Low-Carb ja nicht zuletzt auch mit der Argumentation, den Insulinspiegel niedrig zu halten ("Insulin stoppt Fettverbrennung"); allerdings als chronischen Dauerzustand (Low-Carb als Lebensweise, nicht als temporäre Intervention).
Madeo hat nun im Experiment herausgefunden, dass der Wechsel zwischen Fastenphasen (niedriger Insulinspiegel) und Ernährungsphasen (ohne Restriktionen!) für die (metabolische) Gesundheit, Langlebigkeit und auch Leistungsfähigkeit von Vorteil sind. In dieser Kombination ist auch ein Verzicht auf Kohlenhydrate nicht notwendig.
Über den Tellerrand der eignen Ideologie hinaus zu schauen und sich den jeweiligen Handlungskontext bewußt zu machen hat sicher einiges an Potential, das für sich, für seinen eigenen Kontext passende Lebens- und Ernährungskonzept zu finden. Eingleisig fährt man höchsten im Kreis oder in eine Sackgasse.
"Deshalb - und nur deshalb - war es mir wichtig, Dich bei Deinem Verständnisproblem zu unterstützen"
Ich danke dir sehr herzlich für dieses Ansinnen. Alledings muss ich rückblicken zugeben, dass dieses "Verständnisproblem" wohl doch eher als Stilmittel anzusehen war ;-)
LG,
Thorsten
Der hier etwas viel gescholtene Maisbrei der Afrikaner - in Kenia und Ostafrika Ugali genannt - ist mithin eines der meistverzehrten und beliebtesten Gerichte der Bevölkerung und bildet die Grundlage der Ernährung, nicht nur der kenianischen Spitzenläufer, sondern der Gesamtbevölkerung. Meines Wissens ist das metabolische Syndrom in Afrika dennoch nicht sehr verbreitet.
noch ein kleiner nachtrag: das der doc auf carbs allergisch reagiert, hat sicher jeder von uns mitbekommen...aber es gibt noch eine vocabel, um die er immer einen großen bogen macht: die gluconeogenese!