Forum: Gesundheit - News: Fett
"Ja stimmt schon, dass es nicht immer hilft, aber im Grossen und Ganzen evtl. bzw. hoffentlich trotzdem ein ein Ansatz"
Auf jeden Fall spannend. Auf jeden Fall eine interessante und oftmals auch ausprobierenswerte Intervention (temporär).
Der Haken an der Sache ist nur, dass Mäuse und Ratten (die üblichen Versuchstiere für so was), unter Keto ihren BZ-Spiegel deutlich(!) unter den normalen Nüchtern-BZ-Spiegel absenken können; dadurch mag sogar ein "aushungern" von Krebszellen möglich sein. Der Mensch kann das nicht! Sein Nüchtern-BZ wird vom Körper in relativ engen Grenzen (nach unten) konstant gehalten. Ein kleiner aber feiner Unterschied.
Das macht Keto bei Krebs nicht zwangsweise unwirksam, aber die Wirkungsmechnismen sind dann andere, als bloßes Aushungern.
LG,
Thorsten
Hallo Thomas,
das hängt aber vermutlich auch an der Intensität mit der man Rad fährt.....und der Menge an Protein und z.B. Glutamin die man reinschiebt.
Im Vergleich zu Roulette: alles auf ROT oder alles auf 0.
Martin
P.S.
Wie gesagt. Es funktioniert ja, nur nicht pauschal bei jedem...Krebs wie auch Mensch!
Hallo Thomas,
Keto/LC bedeutet ja nicht: Kein Eiweiß. Keto bedeutet nur: Nicht zu viel Eiweiß...aber die 1-1,5g pro KG Körpergewicht sind erlaubt! Und gewollt.
Daher schon die Frage: Schädigt man mit Keto sein Immunsystem? Ich würde sagen: Nein, wenn man Eiweiß genau richtig dosiert.
Es gibt einen sehr guten Beitrag einer Asiatischen Ernährungsberaterin auf Youtube...die auch sagt: Bei Sportlern kann Keto bis 90g am Tag gehen...das ist alles sehr indiviuell.
...ich habe so das Gefühl, dass diese Umstellzeit einfach viel länger dauert als man annimmt. Da wird es auch noch viele Studien zu geben...ist ja alles noch in den Anfängen mit großem Widerstand. Dank der Verbände in Amerika.
Aber nach der Umstellzeit, der vollen Ketolysefähigkeit des Menschen, kann man einfach sehr gut spielen und ausprobieren. Insbesondere IF (16h) in der Form isokalorisch finde ich tierisch interessant. Aber was ich eigentlich sagen wollte: Man kann dann auch vom Gefühl her mehr Eiweiß konsumieren...wenn das Hirn zu 2/3 auf Ketonkörper umgestellt hat. Nur am Anfang darf man das nicht, da der Körper sonst wie blöde Glukoneogenese macht...scheint er aber jetzt bei mir nicht zu machen...spannend.
VG,
Robert
"Einer der noch dazu in frueheren Zeiten automatisch durch Hungerzustaende (evtl. auch mal ein ganzes Winterhalbjahr lang"
Womit wir wieder bei Zyklen wären 
LG,
Thorsten
Martin: "...dann kann da vermutlich sehr wohl noch ein bisschen Zucker im Blut bleiben. Reicht eben nicht. Den Rest besorgt das Immunsystem..."
Das Problem hierbei ist nur, fahre ich mTOR runter, pushe durch z.B.stundenlanges radfahren, gepaart mit ketogener Ernährung, den AMPK-Signalweg sehr stark. Das schlagkräftige Immunsystem benötigt aber ein anaboles Milieu (...)
Mit anderen Worten, ich schwäche den Krebs, aber ich schwäche auch das Immunsystem. Ist jetzt noch die Frage, was schwäche ich mehr, den Krebs, oder seinen Gegenspieler das Immunsystem? ...gerade, wenn ich dem Immunsystem auch noch den Baustoff Eiweiss entziehe, denn das muss ich für die Ketose ja auch senken?
Ist ein bißchen wie Roulett:-)
Hallo Thorsten,
ich habe mir aus Neugier ein Ketonmessgerät gekauft. Und ich bin in leichter Ketose mit Werten zwischen 0,3 und 1,0.
Ich esse aber LC, nicht keto. Sprich es sind auch 150g Carbstage dabei...aber auch Tage mit 30-50g, wie heute.
VG,
Robert
PS: Ich habe heute morgen auf meinen Bioland-Bacon geschaut. Dort steht bei 100g: 50g Fett, 4,2g davon gesättigt?! Kann das sein...das wäre ja ...unfassbar gut :-)...nur wo ist die Palmitinsäure hin? Ist die durch Reifen verschwunden?!
Was waere, wenn die Keto-Krebsbekaempfung nichts mit Aushungern zu tun hat, sondern die Praesenz von Ketonkoerpern dem Krebs schadet?
Stefan, das wäre z.B. so ein Punkt: Was wäre, wenn Der Krebstumor gerade bevorzugt Ketonkörper als Energiesubstrat präferiert?
De facto ist der heutige Stand der Wissenschaft, dass es den Krebs nicht gibt. Jeder Krebs ist anders, hat einen anderen Metabolismus. Bevorzugt der eine Glucose, verarbeitet der ander besonders gern die Ketone. Andere lieben Laktat und den nächsten ist das alles völlig egal die verbraten alles, was da ist!
Das Ganze wird zusammengefasst unter dem Begriff "Warburb-Reverse-Effekt"
Um sicher zu gehen muss nach einer Krebsdiagnose zumindest ein TKTL1-Test folgen. Ist dieser positiv, kann man davon ausgehen, es mit einem Vergehrer zu tun zu haben. Doch selbst Dr. Coy, der die TKTL1-Thematik vorantrieb, geht in der Krebstherapie davon aus, dass die Ketose erst 3(!) Tage vor der Chemo erfolgen soll! Das nur, um den Krebs zu stressen, sofern er ein Vergärer ist. Denn auch diese Krebsart kann problemlos auf ander Energiesubstrat zurückgreifen oder auf anderen Wegen zur Glucose kommen. Das geht so weit, das der Krebs sogar andere Zellen dazu bringen kann, Glucose zu erzeugen. Da redet man von Versklavung dieser Zellen durch den Krebs.
Leider ist das Problem Krebs nicht so einfach, Zucker runter, Krebs ade!
Das Einzige, was ich mir noch vorstellen könnte, wäre eine positive Eigenschaft der Ketose, bzw. Low carbs, dass diese den AMPK-Signalweg initieren. Gerade Krebszellen, als schnell wachsende Zellen, benötigen ein eher anaboles Niveau. Im Hinblick darauf, hätte Keto seine Berechtigung. Überbewerte würde ich das aber nicht, ich würde das eher als ein Mosaikstein im Ganzen sehen.
Selbst der Doc schreibt zu diesem Thema zunehmend resigniert. Er hat mal eine Studie zitiert, dass die Wirkung der Ketose, gleichzusetzen wäre, mit Low Carb und viel Protein in Bezug auf den Krebs. Auch danach scheint mir persönlich die Wahrscheinlichkeit größer, das AMPK der Schlüssel sein könnte, aber nicht der Glucoseverzicht.
...oder wie Robert schreibt, den ganzen Tag radfahren...da wären wir dann auch bei AMPK.
Hi Stefan,
"Das was wir als Dauerstandard bezeichnen ist eigentlich kranker Nahrungsueberfluss..."
Leider wohl bei vielen Mitmenschen zutreffend. Sagt aber erst mal grundsätzlich nichts über die Nahrungsqualität und zusammensetzung aus.
"Was waere, wenn die Keto-Krebsbekaempfung nichts mit Aushungern zu tun hat,"
Genau meine These 
"sondern die Praesenz von Ketonkoerpern dem Krebs schadet?"
Das wohl eher nicht, da auch Krebszellen durchaus in der Lage sind, in hohem Maße Ketonee zu verwerten.
http://edubily.de/2015/04/ketogene-diaet-in-der-krebsbehandlung/
"Both ketone bodies were utilized by the tumors, and the rates of utilization were directly related to the rates of supply.
An average of 52% of the acetoacetate and 30% of the ß-hydroxybutyrate carried in the arterial blood was removed during one
pass through the tumors." [Sauer, Leonard A, and Robert T Dauchy. „Ketone body, glucose, lactic acid, and amino acid utilization by tumors in vivo in fasted rats.“ Cancer research 43.8 (1983): 3497-3503]
Krebszellen leben eben nicht nur von Zucker.
http://edubily.de/2014/09/anti-krebs-diat/
"Was waere, wenn die von Dir beispielsweise so gefuerchtete Verheizung von Aminosaeuren unter Ketose eben auch verstaerkt zu Apoptose und Autophagie
und damit Krebseindaemmung fuehrt?"
Habe ich ja nahezu genau so formuliert
"Was also, wenn die Ketose (noch nicht mal dauerhaft) einfach ein Zustand der Gesundung und Heilung ist?"
Kann ja durchaus sein. Wenn die Randbedingungen stimmen. Es muss dann aber dennoch nicht an den Ketonen liegen, sonder kann durchaus viele andere Gründe haben, die "zufälligerweise" parallel mit einer ketogenen Stoffwechsellage auftreten und ggf. auch anders (vielleciht sogar besser/effizienter) erreicht werden können.
"Einer der noch dazu in frueheren Zeiten automatisch durch Hungerzustaende (evtl. auch mal ein ganzes Winterhalbjahr lang:-)
LG,
Thorsten
Hallo Stefan,
100% d´accord. Sauber auf den Punkt gebracht. Betrachtet man dazu noch die Tatsache, dass Krebszellen, die von Zucker leben, ca. 30mal höheren Ebergieverbrauch haben, dann kann da vermutlich sehr wohl noch ein bisschen Zucker im Blut bleiben. Reicht eben nicht. Den Rest besorgt das Immunsystem...
Versucht man´s mit roher Gewalt, klappts ja oft noch besser.
Rohe Gewalt heißt: mal sechs Wochen Urlaub machen und an diesem 8-12 oder mehr Stunden auf dem Fahrrad sitzen und Keto leben. Das hält den Blutzuckerspiegel sicherlich auf Minimallevel. Und Nachts wird sich der gesunde Körper vermutlich schneller erholen als die gekillten Krebszellen nachwachsen können. (auch ne Vermutung).
Würde es nicht funktioneren, wären die Tatsachenberichte ja alle Fake. Und finally, es funktioniert ja leider auch nicht bei allen Krebstypen.
LG
Martin
Hallo Robert.
zuerst einmal, M2PK und LDH ließ ich nicht messen.
Zur Frage des ox-Stesses. Genau das ist die Frage, liegt der überhaupt vor. Nimmt man das ox-LDL, dann unterliege ich diesem Stress. Nimmt man andere, aussagekräftigere Werte, dann habe ich alles andere, als OX-Stress!
Da wäre z.B. das Malondialdehyd (momentaner on-Stress). Den wertet das Labor als unauffällig, Wert kleiner 1 mikromol/l
Das MDA-LDL (Ox-Stress Langzeitmarker)soll kleiner 40 sein, ist bei mir 31, also bestens! Übrigens gemessen von IMD-Labor Potsdam, die den ox-LDL-Wert gar nicht mehr messen;-)
Lipopr.assoz. Phospholipase A2 (Risikofaktor für Infarkt und Schlaganfall) soll liegen kleiner 194, mein Wert 132
Das interessante an dem Lp-PLA2 ist, das es direkt die endothelialen Entzündungsprozesse anzeigt und auch bewirkt, und die damit erfolgende Plaquebildung. D.h. einerseits habe ich viel ox-LDL, das Entzündungen im Enothelgewebe hervorrufen soll, andererseits zeigt der Wert des Lp-PLA2, daß das nicht der Falle ist.
Das im Blut gemessene LDL hat unter 1% oxidierte Anteile. Dem gegenüber steht das ox-LDL, das im Endothelgewebe gebildet wird von 1300, Sollwert kleiner 250! Die Auswirkungen sind dann aber laut Lp-PLA2-Wert zu vernachlässigen.
Ich werde das Ganze weiter im Auge behalten.