Forum: Gesundheit - News vom 29.05.2016 - Wovon lebt das Gehirn

Schön, Michael, dass Du das so siehst!

Und über das Thema der dauerhaften Ketose brauchen wir erst gar nicht zu diskutieren ;-). Denn ich bin mir sicher, dass die nicht gut ist. Möglich sicher, aber nicht gut im Sinne von optimal. Ist einfach ein geniales Notfallprogramm aus unserer Jäger&Sammler-Zeit, wenn es mal für lange Zeit nichts besonders Nahrhaftes gab. Und sicher auch wert, mal für bestimmte Zeit und immer wieder mal ausprobiert zu werden. Oder ganz einfach genutzt zu werden - einfach, weil man´s kann. Aber nicht dauerhaft! Da überwiegen meiner Meinung nach dann die Nachteile. Nachteile, die allenfalls bei bestimmten Krankheiten, bei denen Ketose nachweislich wirkungsvoll ist, in Kauf genommen werden sollten. Für den weitgehend Gesunden gibt es hingegen keine Notwendigkeit, dauerhaft in Ketose zu bleiben. Obendrein wäre das ein bisschen fad, finde ich. Aber das wurde hier ohnehin schon oft erörtert.

Es ist ganz sicher kein Bug und ich glaube auch nicht, dass irgendwer, der halbwegs aufgeklärt ist, glaubt, dass physiologische Insulinresistenz per se ein Problem darstellt. Gerade dann nicht, wenn es lebensnotwendig ist (Fasten oder z. B. Nüchternläufe).

Worüber man sicher diskutieren kann: Ob dauerhafte Ketose bei gleichzeitiger, notwendiger, physiologischer Insulinresistenz gut ist für ein langes, gesundes Leben. Denn gerade das Wahren einer guten Insulinsensitivität ist ein Garant für niedrige Blutzuckerwerte und einen gesunden Zellstoffwechsel. Paradoxerweise genau das, was man nicht erwarten würde. 

Bedient man sich der Forschung, kommt man zu uneindeutigen Schlüssen. Problematisch scheint allerdings zu sein, Insulin und seine Signale komplett herunterzufahren. 

Es scheint allgemein zwei wesentliche Richtungen zu geben: Entweder, der "Proband" wird sehr insulinsensitiv, kann Glukose sehr gut verarbeiten, oxidiert und verbraucht viel (folgend: niedrige Insulin- und Blutzuckerspiegel), oder Glukose wird weitestgehend gemieden, allerdings nicht so stark, dass sich eine zu starke (p.) IR entwickelt, da sonst paradoxe Erscheinungen auftreten, die ebenfalls zu Glykolysierungen etc. führen. 

Servus Michael!

Ja, genau! Das mit der „physiologischen Insulinresistenz“ wollte ich nicht in den Mund nehmen, da das viele immer noch als Schimpfwort bzw. als Makel ansehen, was es aber natürlich nicht ist. Die physiologische Insulinresistenz – oder genauer: der Mechanismus, dessen Auswirkungen man als „physiologische Insulinresistenz“ bezeichnet – besteht eben in einer „dauerhaften“ Verschiebung des homöostatischen Gleichgewichts in Richtung höherer Blutzuckerwerte (nüchtern, während und nach Belastung), weil die Glukoneogeneserate – trotz der von Thorsten St. immer wieder genannten, beeindruckenden Werte (angeblich 180 - 200g pro Tag) – nicht ausreichen würde, den Blutzucker hoch zu halten. Gilt vor allem für den leistungssportlich orientierten oder schwer arbeitenden (gesunden) Menschen.

Vielleicht habe ich Thomas´ Aussage falsch verstanden. Für mich klang es so, als würde er den Verlauf seiner Blutzuckerwerte als „Bug“ sehen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das in der Tat viel mehr ein respektables „Feature“ ist ;-). Und man das eben bei vielen Ausdauersportlern so vorfindet (beim falschen Arzt gelten diese dann rasch als „krank“ oder zumindest als „gefährdet“). Danke für Deinen Hinweis!

Grüß dich Günther, 

Wenn Du „Zuckerverbrenner“ bist und regelmäßig, länger und durchaus härter trainierst (läufst in Deinem Fall), dann würde ich als Dein Körper auch darauf achten, dass ich nach dem Laufen via Glukoneogenese schnell dafür sorge, dass die Blutzuckerwerte und Glykogenvorräte wieder auf dem Ausgangswert sind ...

Der Körper bringt den Blutzucker schnell wieder hoch, weil der muskuläre Fettstoffwechsel gut trainiert ist und die physiologische Insulinresistenz schnell greift. Die Glukoneogenese könnte, bei hohem Glukose-Verbrauch im Muskel, niemals alleine den Blutzuckerspiegel über 100 halten. Genau deshalb gibt es die physiologische Insulinresistenz, die sich auch gut am morgendlichen Nüchternblutzucker erkennen lässt.

Hi, Thomas! Eigentlich wollte ich ja nur den Irrtum aufklären, der Doc. hätte noch nie gesagt, was er im Prinzip unter „no-carb“ verstünde. Mag sein, dass er in seinen News einen anderen Ton anschlägt als in den Büchern. Und wenn Ihr meint, er hätte das mit den raffinierten, schnellen Kohlenhydraten IN DEN NEWS nie erwähnt, dann mag das stimmen. Aber wir wissen ja, was er mit den News-Beiträgen bezweckt, und dass er hierbei gerne anstachelt, verkürzt, übertreibt und auf jeweils ganz bestimmte Spezialthemen fokussiert. Aber das darf man dann nicht 1:1 umsetzen wollen und unreflektiert für bare Münze nehmen. Denn anderenfalls müsste man auch generell schlussfolgern, dieses Seite hier wäre nur etwas für Triathleten oder sonstige Ultraausdauersportler, während seine Bücher für Otto Normalverbraucher gedacht wären. Für mich macht es vor allem die Kombination dieser beiden Quellen aus.

Was Deine, aus meiner Sicht für leistungssportlich orientierte Ausdauersportler typischen Blutzuckerwerte betrifft, so hat das aus meiner Sicht etwas mit Homöostase zu tun. Wenn Du „Zuckerverbrenner“ bist und regelmäßig, länger und durchaus härter trainierst (läufst in Deinem Fall), dann würde ich als Dein Körper auch darauf achten, dass ich nach dem Laufen via Glukoneogenese schnell dafür sorge, dass die Blutzuckerwerte und Glykogenvorräte wieder auf dem Ausgangswert sind, falls der Typ (also Du ;-) ) schon bald wieder wie ein Irrer :-) durch die Gegend hirschen möchte. Homöostase eben.

Und wenn man Nüsse reinstopfen muss, weil man nicht abnehmen (!) will, ist man eigentlich auch ein „Gewichtsproblematiker“ ;-). Aber das ist dann aus Sicht der meisten hier eher ein Luxusproblem und sollte daher nicht als allgemeiner Ratschlag gegeben werden.

hallo günther. der doc macht immer einen großen unterschied bei der carbthematik in seinem büchern oder in den news. o-ton von ihm:

die bücher schreibe ich für die 90% nicht carbaufgeklärte (...) ...denn verkaufen möchte er seine bücher ja schon...

zu den zweihändevoll nüssen: das ist wohl eher eine angabe für gewichtsproblematiker. ich muss bei low carb eher zusehen, wo ich die kalorien herkriege, denn ich will nicht abnehmen!

in seinen news äußerte er sich grundsätzlich so, dass er keinen unterschied bei den carbs macht. Auch hier der o-ton: alle carbs werden zu glukogen, fordern insulin, hindern die fettverbrennung.

Grundsätzlich war der alternativStoffwechsel der fettstoffwechsel.der begriff gluconeogenese habe ich in den news nur im Zusammenhang mit dem nutzen des laufens gelesen...durch das laufen soll der restzucker verbrannt werden und der körper in die fettverbrennung gezwungen werden.

bei mir sieht das aber so aus: vor dem laufen zuckerspiegel 105 mg, nach dem laufen zucker 85, nach 2 stunden ohne essen wieder 105mg.

Markus, hast Recht

Es scheint aber im Akzeptanzbereich vom Doc zu liegen.

Nicht der Doc zieht dort die Obergrenze bei 20 Gramm- sondern er zitiert nur indirekt Phinney, den Studienleiter:

"This was followed by four weeks of a eucaloric ketogenic diet (EKD), isocaloric and isonitrogenous with the EBD but providing less than 20 g CHO daily." 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6865776

Also der Doc zieht die No-Carb Grenze bei weniger als 20g/KH pro Tag:

http://www.strunz.com/de/news/marathon-ohne-kohlenhydrate.html

" ...nach 4-wöchiger No Carb Diät (weniger als 20 g Kohlenhydrate täglich) ..."

Thomas, diese 100g-Grenze ist mir neu bzw. wage ich zu behaupten, dass es diese nicht gibt - ja, gar nicht geben kann! Denn das würde ja bedeuten, dass ein 50 kg leichtes Weibchen (dazu zähle ich mal Mira, wenn ich ihre Zahlen richtig interpretiere) und ein fast doppelt so schweres, hart trainierendes Männchen (dazu zähle ich mal Dich, auch wenn das bloß ein Schuss ins Blaue ist) die gleiche Grenze hätten. Kann ja wohl nicht sein ;-). Also kann es auch nie einen fixen, allgemeingültigen Zahlenwert geben.

Wenn man sich die diversen Studien zu low carb Diäten ansieht, dann sieht man, dass die diesbezüglichen KH-Gaben auch stark differieren. In einer oft zitierten, leider schlecht gemachten Studie sehen die Autoren zum Beispiel 140g KHs pro Tag als Low Carb Diät an. Oft wird aber bereits bei nicht einmal der Hälfte dieses Wertes bereits die Grenze gesetzt, obwohl das dann – zumindest vom KH-Anteil her – wohl schon eher in Richtung ketogene Diät geht. Wiederum andere sprechen bereits von „low carb“, wenn die Kohlenhydrate gegenüber der DGE-Ernährung bloß reduziert sind. „Carb reduced“ wird dann schnell mit „low carb“ gleichgesetzt. Bei 55 % KHs und, sagen wir mal, 2.000 kcal pro Tag (wie eine typische DGE-Empfehlung für Frauen lautet), wären das rund 270 g Kohlenhydrate. Eine Ernährung mit bloß 200g KH pro Tag würde dann vor dem Hintergrund der DGE-Empfehlungen mitunter auch schon als „low carb“ durchgehen.

Es gibt also keinen allgemeingültigen, absoluten Zahlenwert als Grenze zwischen „low carb“ und „normal“. Allenfalls könnte man den Versuch machen, die KH-Menge auf das Körpergewicht (noch besser: auf die magere Körpermasse) zu beziehen, wie ich es in einem früheren Beitrag vorgeschlagen hatte. Aber selbst da sind wohl die individuellen Unterschiede zu groß, als dass man da eine allgemeingültige Grenzdefinition treffen könne.

Und weil ich schon online bin … zur No-Carb-Definition unseres Doc:

Natürlich hat er immer wieder darauf hingewiesen, dass „no carb“ allenfalls eine anzustrebende Stoßrichtung, eine Tendenz aufzeigen solle, aber es war doch niemals wörtlich zu sehen. Auch, weil das ja gar nicht möglich wäre. Selbst in so etwas Unverdächtigem wie einem Hühnerei steckt ja schon rund ein halbes Gramm KH drinnen. Nicht wenige essen davon gleich 10 Stück am Tag. Dazu dann noch Gemüse satt, wie es der Doc stets empfiehlt, vielleicht auch noch Milchprodukte, wenn man es verträgt,… ein „no carb“ wäre technisch ja gar nicht möglich.

Hab mir schnell zwei Buchstellen rausgesucht, wo sich das für jeden sinngemäß erschließt.

In „Das neue Forever Young“ aus dem Jahr 2014 schreibt er auf Seite 208 bei den „Iss-dich-jung-Regeln“ unter Punkt 2: „No carb! Sie lassen jetzt vier Wochen lang den Zucker weg, die Stärke weg. Keine Nudeln, kein Brot, keine Kartoffeln, keine Süßigkeiten, keine süßen Getränke. Ausnahme: Sie wollen es nicht so streng machen. Dann finden sie auf Seite 250 eine Übersicht mit Luxus-Kohlenhydraten. …“ Dies ist also eine deutliche Erklärung, dass es bei „no carb“ nicht um das Weglassen sämtlicher Kohlenhydrate geht, sondern nur gewisse Arten von Kohlenhydraten (die üblichen Verdächtigen eben) ein No-go sind.

Oder im bekannten „Tomatenbuch“ schreibt er auf Seite 116 bei den „No-Carb-Schnupperwoche-Regeln“ zum Beispiel: „Mit unseren Rezepten tanken Sie nicht mehr als 30g Carbs. Das ist sehr streng für diese Woche. Aber: so haben Sie weitere 30g Carbs, die in der Regel ganz von selbst irgendwo auftauchen. Carbs, die Ihnen einfach so untergejubelt werden. Im Medikament, das Löffelchen Honig, wenn Sie was (sic!) Süßes brauchen, der Eiweißdrink für die Nacht, die Handvoll Beeren zwischendurch.“ Auch hier also ganz klar, dass niemals ein absolut kohlenhydratloses Leben gefordert wird. Hier sind beispielsweise sogar rund 60 Gramm (30 + 30) bei „no carb“ erlaubt.

Und ich bin mir sicher, dass der Doc. das auch wörtlich so geschrieben hat, dass „no-carb“ nur als Tendenz zu sehen sei – als mehr oder weniger frommer Wunsch also -, nur finde ich die Stelle auf die Schnelle nicht.

Für mich ist klar. „No-carb“ sollte weitgehend angestrebt werden. Mit Refeed-Days und den unvermeidbaren Ausrutschern kommt man dann im Schnitt sowieso nur mehr auf ein brauchbares „low carb“. Mehr braucht es aber für die allermeisten auch nicht. So habe ICH den Doc. auch stets interpretiert. Eben auch, weil anderes ja gar nicht machbar wäre.

Und zum 500g-Schälchen Erdbeeren … in meiner Kindheit musste das für eine vierköpfige Familie ausreichen und gab es das auch nur zur Saison im Sommer. Wir waren übrigens alle schlank und fit ;-). Und bei 100g Nüssen muss man schon sehr große Hände haben, um die vom Doc. empfohlenen „Zwei Handvoll Nüsse“ nicht zu überschreiten ;-).