Forum: Gesundheit - News vom So, 24.04.2016 - Die große Enttäuschung ...

Günther, wenn man satt ist, hört man auf zu essen, Eiweiss sowie Fett und Präbiotika sättigen anhaltend. Das ist normal und natürlich. Man läuft also nicht Gefahr davon zuviel zu konsumieren. Damit ist alles gesagt. Die Diskussion über Ketose ist eine ganz Andere.

Daher erscheint mir Deine Ausführung als zu verkompliziert. Mammuttexte sind kein Garant für Fachkompetenz.

Nein, Thorsten, ich glaube nicht, dass wir uns da prinzipiell unterscheiden. Wir haben jetzt aber zweimal zeitgleich an Beiträgen geschrieben, sodass dadurch das Gefühl entstanden sein könnte, wir wären unterschiedlicher Meinung. Wir wären es lediglich dann, wenn Du nicht mit mir konform gehen würdest, dass sowohl die Körperform (Masse) als auch das Bewegungsregime (Sport, Muskelaufbau) relevant wären. 100g an Kohlenhydraten können nämlich bereits sehr viel Energie liefern (zum Beispiel für die zitierte kleine Frau).

Aber vielleicht meinst Du mit "low carb" generell ein "individual too low carb". Da wäre ich dann sowieso voll bei Dir. Das versteht man aber allgemein nicht unter einer "low carb" Ernährung, denke ich ;-).

Ja, Thorsten St., das kann ich unterschreiben ;-). Lediglich bei der Nennung von absoluten Zahlenwerten bin ich, wie ausgeführt, skeptisch. Allenfalls relative, auf die magere Körpermasse bezogene Zahlenangaben kann ich "akzeptieren" ;-).

Dieser hypokalorische Effekt, den Du ansprichst, ist ja diese "zehrende Wirkung", die Daniel wohl meinte und von der der Doc. auch immer wieder im Zusammenhang mit Eiweiß spricht. Der Körper muss Energie aus den Fettdepots zuschießen, um wieder "isokalorisch" zu werden. Besser: um den Energiebedarf zu decken. Der Vorteil von ausreichend Eiweiß in der Nahrung (bis zu einer individuell unterschiedlichen Grenze halt).

Nein, Daniel, nicht die Eiweißaufnahme (anaboler Stoffwechsel) geht munter weiter sondern die Glukoneogenese (also die Umwandlung von Eiweiß in Glukose; der katabole Proteinstoffwechsel). Das Gegenteil somit! Entweder hast Du Dich verschrieben, oder Du hast das mit der Glukoneogenese grundsätzlich falsch verstanden.

Ja, Eiweiß gilt als sättigend. Und ja, davon sollte man lieber mehr als zu wenig zu sich nehmen. Auch, weil durch diese „Sättigung“ dann weniger von anderen, kurzfristigen und schnell verpuffenden Gaumenfreuden zugeführt wird. Aber eben nur, wenn man sich ausreichend bewegt und gesund ist (gesund in Bezug auf den Blutzuckerhaushalt). Anderenfalls kann einem der zweite Aspekt der Glukoneogenese Probleme bereiten. Gut nachzulesen unter anderem bei Lars Johansson „Die Eiweißrevolution! MAP – Master Amino Acid Pattern“.

Was ich sagen wollte: „low carb“ ist nur ein Problem, wenn man gleichzeitig auch „low protein“ macht, was dann eben zur Vermeidung von Verwechslungen als „ketogen“ bezeichnet wird. Zusätzliche Proteinreduktion macht man beim klassischen „low carb“ aber nicht automatisch, sodass der verallgemeinernde Hinweis, „low carb“ würde zu einem insgesamt katabolen Zustand führen, nicht zutreffend ist. Das stimmt allenfalls bei „low carb“ mit gleichzeitigem „low protein“, also bei Ketose. Das und nur das wollte ich ausdrücken. Ein Hinweis auf „low carb“, wenn man nicht gleichzeitig auch dazusagt oder für den Leser klar ersichtlich ist, was man dabei eiweißtechnisch meint, ist eine leere Information (denn dieses „low carb“ könnte ja auch ein „ketogen“ sein).

Und, Thomas, 50 Gramm sind bei einem Mann sicher bereits sehr gut geeignet, um in eine ketogene Stoffwechsellage zu kommen. Es könnte daher leicht sein, dass Du trotz vergleichsweise hoher Eiweißzufuhr in Ketose warst und sich Dein befinden dadurch erklären ließe (ich habe Deine Replik als Bestätigung bzw. Ergänzung verstanden). Um in Ketose zu kommen, gibt es ja bekanntlich zwei Hebel. Der erste und bei weitem größere bzw. zuverlässigere Hebel ist die KH-Zufuhr. Beim durchschnittlichen Mann ist da die Schwelle irgendwo zwischen 35 und 75 Gramm pro Tag. Bei der (zarten) Frau mitunter deutlich weniger. Ebenso einen Einfluss auf das Erreichen der Ketose (bzw. in Deinem Fall für das Vermeiden von Ketose) hat als zweiter Hebel die Proteinzufuhr, da eben zu viel zugeführtes Nahrungseiweiß über die Glukoneogenese in Glukose verwandelt wird, der Blutglukosespiegel aber relevant dafür ist, ob Ketone in ausreichender Menge produziert und genutzt werden können. Ein zu hoher Blutzuckerspiegel – egal, ob aus Kohlenhydraten folgernd oder aus Eiweiß via Glukoneogenese gebastelt – verhindert die Ketose. Der Proteinhebel ist aber viel größeren individuellen Schwankungen unterworfen und hängt viel mehr vom jeweiligen Bewegungsregime ab als der KH-Hebel. Während man bei den Kohlenhydraten ziemlich genau und verallgemeinernd sagen kann, dass man kaum in Ketose kommen würde, wenn die Zufuhr 1 Gramm pro Kilogramm an magerer/fettfreier Körpermasse übersteigt, ist eine diesbezügliche Prognose in Bezug auf den Eiweißkonsum viel schwieriger, da es hier viel größere individuelle Schwankungen gibt. Manche fallen bereits bei 1 Gramm Eiweiß pro Kilogramm Körpergewicht aus der Ketose, während bei anderen auch der dreifache Wert einen noch in Ketose bleiben lässt. Bei Dir war das vielleicht so. Und das würde dann wahrscheinlich Dein damaliges Befinden erklären – vor allem, wenn Du das über einen langen Zeitraum gemacht haben solltest. Muss man aber zum Glück ja nicht machen ;-).

Wenn Du nicht gerade ein schmächtiger Mann bist, sind KH/EW/F mit 100g/175g/200g, wie von Dir beschrieben, sicher eine klassische und gesunde „low carb“ Ernährung, wohingegen eine Reduktion auf 50g KH pro Tag bei Dir (!) dann trotz der noch relativ hohen Eiweißzufuhr (bei rund zwei Drittel der Energie aus Fett) bereits ketogen gewirkt haben könnte.

Da gibt es jedenfalls kein Patentrezept. Ich würde daher nicht sagen, dass eine KH-Zufuhr von bis zu 100g als „low carb“ gelten würde, auch wenn das bei den meisten Männern sicher stimmt. Wie ich schon an anderer Stelle sagte, muss man da unbedingt auf das Körpergewicht und insbesondere auf die magere Körpermasse abstellen (vor allem beim Nicht-Normalgewichtigen). Denn auf keinen Fall sollte jetzt eine allfällige schlanke/zarte/kleine Leserin Deine 100g KH/150g-200g EW/200g Fett unreflektiert übernehmen, weil sie glaubt, dadurch ein Runterfahren des Stoffwechsels vermeiden zu können. Denn Deine 100g KHs und vor allem die 150 – 200g Eiweiß könnten für sie dann schon deutlich zu viel sein - schon alleine gesamtkalorisch betrachtet, falls man Fan des Kalorienzählens ist. Wie groß/schwer bist Du denn ungefähr? Also ich weiß, dass 200g Protein pro Tag meinen Blutzucker bereits deutlich anheben würden und dass meine diesbezügliche Schwelle eher bei 100 bis 120g regelmäßiger Eiweißzufuhr liegt (ich bin aber auch nicht gerade der Größte und mache auch kein intensives Muskelaufbautraining oder sonst einen besonders fordernden Sport, sodass ich 200g pro Tag nicht zur Gänze anabol nutzen könnte ;-) ). Gilt aber nur für mich.

günther, als lowcarb gilt eine carbzufuhr bis 100g. ich nahm ca. 50g zu mir plus 200g fett, plus 150 bis 200g eiweiss. resultat: physiologische indulinresistenz und gluconeogenese mit sinkendem eiweißspiegel und steigenden cholesterinwerten.für mich definitiv zu wenige carbs.

Günther S,

Leider kommt es hier immer wieder zur Verwechslung von „low-Carb“ mit „ketogen“ und zu unzulässiger Gleichsetzung dieser beiden Ernährungsformen bzw. Stoffwechsellagen.

„Low-Carb“ bedeutet lediglich eine Reduktion bei den Kohlenhydraten, die durch Erhöhung der Anteile von Fett aber vor allem von Eiweiß kompensiert wird. Also „low carb, high protein, moderate fat – LCHPMF“. Bei ausreichender Eiweißzufuhr in Kombination mit Bewegung/Sport (!) kommt man da erst gar nicht in eine katabole Stoffwechsellage – insbesondere dann nicht, wenn man selbst bei extremerer KH-Reduktion aber ausreichender Eiweißzufuhr gelegentliche Refeed-Days einbaut. Dieses „low-carb“ in Kombination mit hohem Eiweißkonsum ist daher bestens „langstreckentauglich“ und entspricht der klassischen Paläo-Ernährung.

Bei der ketogenen Ernährung hingegen wird der KH-Anteil sehr stark reduziert UND der Eiweißanteil ebenfalls gering gehalten; bei gleichzeitiger dramatischer Erhöhung der Fettzufuhr, um den Energiebedarf zu decken (wobei dieses Fett nicht selten zu einem großen Anteil aus noch überschüssig vorhandenem Körperfett kommt). Also „low carb, high fat, moderate protein“ – LCHFMP“. In diesem Fall – und nur in diesem Fall! – kommt es bei den meisten Menschen bei Langzeitanwendung ohne Refeed-Maßnahmen udgl. zu einem Herunterfahren des Stoffwechsels mit dem hier oft beschriebenen Einbruch bei den anabolen Hormonen. Die ketogene Ernährungsform ist daher für die meisten Menschen nicht langstreckentauglich und dauerhaft auch gar nicht notwendig. Für einige und bei besonderen Krankheitsbildern kann sie jedoch dennoch im Sinne des „kleineren Übels“ angezeigt sein.

Grund hierfür ist die hier ebenfalls oft genannte Glukoneogenese. Leider wird auch hierbei zu wenig differenziert und dieser Begriff oftmals als Totschlagargument verwendet. Denn diese Glukoneogenese hat ebenfalls zwei (!) Aspekte.

Zum einen erklärt sie, wie der Körper den Blutzuckerspiegel hoch halten kann, auch wenn wenig bis keine Kohlenhydrate zugeführt werden. Da wird dann Glukose aus über die Nahrung zugeführtem Protein und/oder aus Körpereiweiß (Muskeln) gebastelt. Das mag niemand, der Muskeln aufbauen und erhalten will oder teures Fleisch isst. Keine Frage! Und auch niemand, dessen Stoffwechsel mangels erfolgter Keto-Adaption stark glukoseabhängig ist. Der will lieber die Glukose gleich direkt via Carbs oral zuführen oder zumindest aus oral zugeführtem Eiweiß herstellen, aber sicher nicht aus mühsam in der Muckibude aufgebautem Körpereiweiß. Beim in Hinblick auf den Blutzuckerhaushalt (noch) Gesunden (und beim Normalgewichtigen) ist das überhaupt kein Problem und auch sinnvoll. In diesem Fall also immer rein mit gesunden Kohlenhydraten und exzessiven Proteinen!

Eine klassische Falle für viele stellt jedoch der zweite Aspekt der Glukoneogenese dar. Denn der Körper bastelt im Rahmen der Glukoneogenese nicht nur den allenfalls benötigten Blutzucker aus Eiweiß, anstelle Letzteres dann anabol zu verstoffwechseln, sondern er „glukoneogenisiert“ auch dann noch munter weiter, wenn uns das gar nicht mehr recht ist, weil der Blutzucker ohnehin ausreichend hoch ist. Nämlich dann, wenn mehr Eiweiß zugeführt wird, als der Körper anabol verstoffwechseln kann (weil z.B. zu wenig Trainingsreize gesetzt werden oder kein Zink vorhanden ist, einfach viel zu viel Eiweiß gefuttert wird usw.). Das überschüssige Protein geht dann – nolens volens – den katabolen Weg; sprich: es gesellt sich in Form von Energie (Gkukose) zur bereits via Kohlenhydrate hergestellten Glukose. Für Menschen, die ohnehin schon Blutzuckerprobleme haben oder zu wenig Bewegung machen und abnehmen möchten, kann das ein ernsthaftes Problem sein. Für die bietet sich dann mitunter die ketogene Ernährung an. Also eine Ernährung, bei der sowohl die Kohlenhydrate reduziert sind als auch die Proteinversorgung bei einem vergleichsweise niedrigen Anteil gedeckelt wird, um den Körper auf die Nutzung von Ketonen zu trainieren und das Ausmaß der „ungewollten“ Glukoneogenese zu reduzieren. Muskelaufbau und Muskelerhalt klappen dann halt schlechter. Aus diesem Grund wurde ja „MAP“ entwickelt. Hier geht aufgrund einer Stickstoffverfügbarkeit (NNU) von angeblich 99 Prozent (diese beträgt z.B. beim Eiweißshake lediglich maximal 20 Prozent) so gut wie nichts den katabolen Weg – egal, wie viele MAP man auch einwirft. Also eine Proteinversorgung des Körpers bei gleichzeitiger Vermeidung von zusätzlicher Glukose-/Energieherstellung aus diesen Proteinen (ideal: Ketose mittels MAPs, was aber teuer und vor allem sehr, sehr fad ist).

Beim Gesunden macht der katabole Weg von zugeführten Nahrungsproteinen keine Probleme. Die Verteufelung von „low-carb“, nur weil es einige mit der KH-Reduktion unnötig übertrieben haben und sich somit ja - genau genommen - ketogen ernähren (noch dazu über lange Zeiträume) und dann negative Auswirkungen feststellen, ist somit nicht gerechtfertigt! Low-carb (also mit ausreichend Fett und vor allem Eiweiß) funktioniert vielmehr auch über (lebens)lange Zeiträume komplikationslos. Es kommt dabei nämlich zu keiner katabolen Stoffwechsellage. Niemals, nie, nicht! Ketogen (zumindest zyklisch-ketogen) unter Inkaufnahme einer zumindest zeitweilig katabolen Stoffwechsellage kann jedoch dennoch für manche sinnvoller, ja notwendig sein. Nur ist das dann viel komplizierter und muss man da vorsichtiger sein (und muss dann viel öfter messen lassen).

Jedenfalls darf man beides („low carb“ und „ketogen“) nicht miteinander verwechseln oder gleichsetzen, wenn man einigermaßen gehaltvoll miteinander diskutieren und nicht ständig aneinander vorbeireden möchte. Der Beitrag an sich war somit nicht unbefriedigend, sondern lediglich das, was herausgelesen oder hineininterpretiert wird, würde ich sagen. Denn das verunsichert dann unnötigerweise all jene, die auf dem "low-carb"-Weg noch nicht so bewandert sind.

Liebe Gundula,

danke für die Bitte, den Link zu veröffentlichen (wenn es denn erlaubt ist). Wäre schön, wenn doch ein paar mehr Zugriff auf die Daten haben. Wobei ich es sinniger finden würde, der Doc könnte es hier auf strunz.com mit einfügen.

Herzliche Grüsse

Carmen

Ich muss Thomas recht geben. Bei mir haben sich die zu niedrigen Testosteronwerte nochmals halbiert (und ich war schon vorher unter dem unteren Normwert). LowCarb...bzw. ich sollte ja sogar NoCarb machen haben meine Hormonwerte total zerschossen. Am Ende konnte ich noch nicht einmal eine Stunde spazieren gehen. Dann habe ich wieder KH gegessen (allerdings keine KH-Berge, und auch kein Zucker) und es ging wieder aufwärts. Ich war wieder belastbarer, Testosteron und Schilddrüsenwerte stiegen an.

Dem Doc gebe ich auch Recht, dass es am Darm liegen kann, dass man NEM´s nicht aufnehmen kann. Für mich stellt sich die Frage, warum man nicht erst nach dem Darm schaut und den ggf. in Ordnung bringt. Was soll ich mir für viel Geld NEM´s einwerfen, wenn ich sie gar nicht verwerten kann. Befunde hatte ich damals dabei, war aber nicht erwünscht dort einen Blick reinzuwerfen....

Ich kümmere mich nun hauptsächlich erstmal um den Darm und baue den wieder richtig auf. Bluwerte passen ja mittlerweile. Der Darm ist vielleicht wichtiger und entscheidender als man bisher dachte.

Liebe Gundula,

die Links bzw. natürlich die alten Einträge unter Aktuelles von drstrunz.de sind bereits seit dem 20.04. - wie angekündigt - nicht mehr aufrufbar.

Ich hoffe, dass es ein hier integrierte Lösung der bisherigen News/Dr. Strunz geben wird, da ich selbst z. B. nicht bei FB bin, um etwas von dort zu speichern. Und mit der Zeit würde es ja mühselig untereinander die alten News zu versenden.

Vermutlich wird es jedoch eher ein neues Buch. ;-)  

Schönes WE!

Carmen