Forum: Gesundheit - Vitamin C - auf Vorrat
Eigentlich habe ich meinen vorigen Beiträgen alles dargelegt...
@Thorsten
Da du das VitC Recyclingsystem in einem Block mit der „Ausscheidungsfähigkeit des Körpers“ angesprochen hast, bin ich davon ausgegangen, du meintest die Nieren.
Dass VitC biochemisch vom oxidierten wieder in den reduzierten Zustand gebracht werden kann und ständig wird, sollte ja bekannt sein, so wie für Vitamin A, E usw.
Im von mir erwähnten Buch „Vitamin C: The Real Story“ z. B. wird dieses Recycling von VitC erstmals auf Seite 3 erwähnt.
Wer lieber Video guckt:
„Lecture on vitamin C by brilliant Suzanne Humphries“
https://youtu.be/y0LLX0sgwAU?t=29m30s
Verschiedene Formen des VitC Recycling sind aber nicht kostenlos und erniedrigen dir z. B. deine Glutathion-Bestände.
Die Konkurrenz von Glukose und VitC hatte ich als Antwort an Thomas gerichtet und auch so gekennzeichnet. In dem dazu von mir verlinkten Wikipedia-Artikel (über die Qualität von Wikipedia müssen wir nicht diskutieren) steht explizit „Übermaß an Glukose“, du schreibst vom Zustand „nicht im Übermaß“ als Antwort…
Irgendwann hast du dann geschrieben (was du vorher noch bezweifelt hast) „Natürlich kann ich den Vitamin C Plasmaspiegel massiv über den "normalen" (physiologisch normalen) Level anheben“.
Frage: Können wir uns darauf einigen, dass beim Menschen 10 g VitC am Tag (gut verteilt) eine höhere durchschnittliche „Sättigung“ des Körpers bewirkt als 3 g VitC am Tag (gut verteilt)?
Wieviel Sättigung der einzelne dann haben will, ist eine andere Frage.
Die ganze Diskussion mit Ziegen, Kühen, Recycling, Nieren etc. ist für dieses Agreement überflüssig (sicher aber für sich selbst genommen interessant).
Liebe Christine,
ich finde, dass Thorsten hier genau richtig ist. Hier kann er doch auch Dinge nachfragen, die er nicht weiß oder schwer verständlich findet. Ich unterstelle ihm, dass er das nicht aus persönlichem Narzissmus tut, sondern weil er sehr wissbegierig ist; Zusammenhänge hinter dem Offensichtlichen zu finden.
Den dies hier ist ein Forum, also ein Ort für Meinungs- und Wissensaustausch.
Hier sollte es darum gehen - idealerweise - vorurteilsfrei anderen zuzuhören und sich daraus selbst eine Meinung zu bilden.
Stichwort Meinungsfreiheit vs. jemanden "niederschrei(b)en".
Stören tut er damit mMn nur diejenigen, die es sich in ihrer (wie auch immer gearteten) Blase gemütlich gemacht haben.
Du unterstellst Thorsten, dass er den Menschen als Maschine sieht und eben nicht als Menschen.
Genau das tut er eben nicht. Wenn Du seinen Ausführungen wirklich einmal inhaltlich folgen würdest, hättest Du das bereits bemerkt. Warum reitet er denn sonst darauf herum, dass es in der Ernährung (und allem anderen) beim Menschen Zyklen geben sollte. Eine Maschine würde nur immer das Gleiche bekommen/haben wollen.
Irgendwie ist genau das, was Du immer predigst.
Für alle, die ihr Wissen noch etwas erweitern wollen habe ich noch in paar Informationen gefunden, auch wenn es dort auch keine expliziten Angaben zur Recycling-Quatität in mg/(kg KG * h) gibt:
"Die Aufnahme der oxidierten Form des Vitamin C ist beim Menschen den neuen Ergebnissen aus Frankreich zufolge besonders effektiv. Denn die roten Blutkörperchen besitzen über 200.000 Transportmoleküle, die die Vitamin-C-Vorstufe in die Zellen befördern. Damit lässt sich erklären, warum der Mensch pro Tag lediglich etwa 70 bis 90 Milligramm Vitamin C zu sich nehmen muss, während beispielsweise eine Ziege in ihrer Leber 8 bis 10 Gramm pro Tag selbst produziert. „Der menschliche Körper hat anscheinend aus der Not eine Tugend gemacht und ein hocheffektives Vitamin-C-Recycling-System entwickelt", erklärt Prof. Reiner Hartenstein vom Berufsverband Deutscher Internisten (BDI). Anstelle verbrauchtes Vitamin C immer wieder neu zu bilden, würde einfach das verbrauchte wieder in die roten Blutkörperchen aufgenommen und dort wieder aktiviert."
Oder hier:
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(08)00204-3
"The fact that endogenous synthesis of AA in ascorbate-synthesizing mammals is significantly higher than the 1 mg/kg recommended exogenous supplements for humans has echoed this question (Pauling, 1970). For example, in goats, the liver produces AA at a striking rate of 200 mg/kg/day (Chatterjee,1973; Stone, 1979). Moreover, upon inactivation of GLO in mice and rats, the amount of exogenous vitamin C that is required to obviate symptoms and obtain appropriate plasma levels is greater than 80 mg/kg and 300 mg/kg, respectively (Horioet al., 1985; Maeda et al., 2000; Mizushima et al., 1984).
The lower AA requirements of humans appear linked to the persistence of Glut1 expression on their erythrocytes. Indeed, this trait appears to have coevolved with AA production deficiency. Thus, although guinea pigs and humans independently lost the ability to synthesize AA 40–50 and 20–25 million years ago, respectively (Nishikimi et al., 1994, 1992), erythrocytes from both species exhibit Glut1 expression whereas AA-synthesizing species more closely related to guinea pigs do not.
Moreover, within the primate order, the loss of AA-synthesizing potential, due to mutations in GLO, has been tracked to the split of the Strepsirrhini/Haplorrhini primate suborders (Nakajimaet al., 1969; Pollock and Mullin, 1987). We show here that AA-producing Strepsirrhini primates, encompassing the lemur families, do not harbor Glut1 on their RBC whereas AA-defective Haplorrhini species, including man and higher primates, are distinguished by high Glut1 erythrocyte expression. May and colleagues have shown that erythrocyte uptake of DHA and its rapid intracellular conversion to AA is crucial for ascorbate recycling, providing a critical export source of this reducing agent (May, 1998). The rapid uptake and reduction of DHA by erythrocytes is also likely to account for the extremely low plasma concentration of DHA (<2mM) (Dhariwal et al.,1991; Evans et al., 1982; May, 1998)."
Kann man natürlich alles ignorieren, wenn es nicht ins persönliche Weltbild passt.
LG,
Thorsten
Hallo Christine,
Dein Wissenstand wurde sehr wahrscheinlich dadurch erweitert (auch meiner, aber schon vor ca. 1 jahr...da wurde die Sau VitC schonmal durchs Dorf getrieben) mit der Tatsache, dass der Mensch einen Vitamin C Wiederverwendungsmechanismus besitzt, der es sehr wahrscheinlich macht, dass der Mensch nicht diese hohen Dosen an Vit. C benötigt wie zB. eine Ratte, Ziege, Hund oder Viech, welches Vit. C selbst bildet (und dann bei Stress auch sehr viel davon).
Leider geht für mich aus den zitierten Studien nicht so schnell hervor, wie leistungsfähig der ist in mg oder g.
Ich würde auch annehmen, das Pauling diesen Ablauf noch nicht kannte, sonst hätte er nicht diese hohen Dosen beim Gesunden empfohlen. Wäre mal interessant, die Meinung vom Doc dazu zu hören.
Und dann sollte man eben nicht vergessen, dass Vit. C auch noch andere Wirkungen haben kann...wie zB. Kupfer / Blei / Mg ...auszuleiten. Das sollte man auch zu Kenntnis nehmen.
Wenn man nun Krebs hat, nun ja...da würde ich auch hochdosiert mit Vit.C arbeiten in Form von Infusionen. Aber wenn man das Problem nicht hat...ja EBV oder HIV...oder Polio. In den Fällen vielleicht auch. Aber so als Vorsorge sicherlich nicht sinnvoll. Da bin ich bei Thorsten.
VG,
Robert
Wissensstand erweitert - womit denn?
Thorsten steckt so tief in der Details, dass ihm hier sowieso niemand folgen oder seine Fragen beantworten kann. Wenn er wirklich an der Thematik in dem Detail interessiert ist, warum steckt er nicht einfach in jeder freien Minute seine Nase in die entsprechende Literatur und findet es selbst heraus?? Das ist doch hier der falsche Ort.
Ansonsten entsteht für mich einfach nur der Eindruck - wenn denn nicht "Stören" ganz fett auf seiner Agenda steht -, dass eine gewisse pathologische Profilneurose an der ganzen Sache beteiligt ist. Und das ist doch für niemanden schön (außer für seinen Fanclub, versteht sich).
Alternativ könnte das Forum auch erweitert werden um einen Bereich "Hypothetische Biochemie für Experten (oder solche, die es werden wollen)" ;-)
Da könnt ihr dann eure Köpfe zusammenstecken und eine Explosionszeichnung des menschlichen Körpers anfertigen, inklusive aller biochemischen Vorgänge. :-)
Wenn Thorsten ein bisschen Ahnung von Verfahrenstechnik hätte, dann wäre ihm klar, dass der Mensch weniger einer Maschine gleicht als einem quasi unendlich komplexen verfahrenstechnischen System.... aber es ist ja in Ordnung, wenn er diesen Weg verfolgt. Jeder muss seine eigenen Vorstellungen umsetzen.
Ich wäre ihm allerdings sehr dankbar wenn er uns hier damit verschonen könnte. ;-)
Gut, wer denn nun der Affe ist - darüber liesse sich trefflich streiten.
Andererseits könnte man auch einfach mal zugeben, dass der eigene Wissensstand erweitert worden ist und man etwas gelernt hat.
Lieber bleibt man in seinen eingefahrenen - und vor allem aggressiven - Bahnen.
Ich bin auch raus. Das ist mir zu dumm hier. Die blanke Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Gebt dem Affen einfach keinen Zucker mehr, kann ich dazu nur sagen.
"Das tolle Vitamin-C Recyclingsystem z. B. ist nichts weiter als ein notwendiges Rückhalten der letzten verfügbaren VitC-Reserven bei schlechter Versorgung"
Nein, es hat nichts mit dem Zurückhalten (in den Nieren) zu tun.
Das Recycling ist ein Prozess, bei dem oxidierte Ascorbinsäure DHA wieder zu Ascorbinsäure reduziert wird. Dabei kommen u.A. auch Glukosetransporter und Insulin, sowie IGF zum Einsatz.
Daher kann man sich sein Recyclingsystem auch prima mit Glukosedeffizienz und (phsysiologischer) Insulinresistenz lahmlegen bzw. einschränken (dann muss man halt Hochdosen Vitamin C zeitlich gestaffelt zuführen).
Zum Nachlesen:
"Vitamin C - Biosynthesis, recycling and degradation in mammals"
"Recycling of vitamin C from its oxidized forms by human endothelial cells"
"Insulin Stimulates Vitamin C Recycling and Ascorbate Accumulation in Osteoblastic Cells"
"Da es dir neu ist noch eine Anregung: Glukose und Ascorbinsäure sind sich molekular sehr ähnlich und nutzen im Körper teilweise die gleichen "Transporter"."
Erstens ist das nicht neu und zweitens, wieso sollte Glukose dann die Vitamin C Aufnahme reduzieren (wenn nicht im Übermaß konsumiert)? Schon mal drüber nachgedacht, dass natürliches Vitamin C häufig im Kontext von Früchten und (Frucht)Zucker zu finden ist?
@Thomas
Ich habe auch Studien verlinkt, hat nur wohl niemand gelesen. Du hast aber Recht, ich mach es mir jetzt einfach und bin nach diesem Post raus.
Da es dir neu ist noch eine Anregung: Glukose und Ascorbinsäure sind sich molekular sehr ähnlich und nutzen im Körper teilweise die gleichen "Transporter". Steht sogar bei Wikipedia (gelesen?) im Abschnitt "Aufnahme mit der Nahrung":
https://de.wikipedia.org/wiki/Ascorbinsäure#Aufnahme_mit_der_Nahrung
Ein schönes Bildchen der Moleküle findet man z. B. hier:
@Thorsten
Mit deinem gesunden Menschenverstand kannst du nicht unbedingt die Lektüre des ein oder anderen Buches ersetzen.
Das tolle Vitamin-C Recyclingsystem z. B. ist nichts weiter als ein notwendiges Rückhalten der letzten verfügbaren VitC-Reserven bei schlechter Versorgung (also das was für dich "normal" ist 
).
Dieses Rückhalten kostet Energie. Wenn mehr VitC als eine Minimalversorgung im Blut vorhanden ist, "freut" sich der Körper und "lässt es laufen", primär die oxidierte/verbrauchte Form.
Das war es von mir. Dr. Strunz hat eh fast alles in seinen News schon beschrieben, auch mit Verweisen/Quellen, wo dann der Rest steht. Muss man halt kaufen/lesen.
Grüße
M