Forum: Gesundheit - Vitamin C - auf Vorrat

>> Gerade der Mensch verfügt über ein sehr potentes Vitamin C Recycling System, das mir allzuoft einfach unterschlagen oder bewußt ignoriert wird.

Was bedeutet denn "sehr Potent"? Wie viel wird den recycelt? Ist das ausreichend? Wie viel ist ausreichend?

Gruß Uli

"Nur eine Bemerkung: für Vitmain C gelten nicht die gleichen Regeln wie für andere Vitamine. Daraus resultieren viele der bekannten Ungereimtheiten. Wissenschaftler sprechen hier bereits vom „Vitamin Missverständnis“. Das Wörtchen Vitamin ist irreführend. Man sollte besser von Ascorbinsäure sprechen."

Dem kann ich durchaus folgen.

"Beispiel: Tiere produzieren Ascorbinsäure selbst in sehr hohen Mengen kontinuierlich über den Tag verteilt! Das macht einen entscheidenden Unterschied zu hohen Einzeldosen. Diese Konstellation gibt so nicht bei Vitaminen."

Und sie gilt nicht für Menschen, Meerschweine, Früchte fressende Fledermäuse und eingie andere Primaten. Gerade der Mensch verfügt über ein sehr potentes Vitamin C Recycling System, das mir allzuoft einfach unterschlagen oder bewußt ignoriert wird.
Natürlich kann ich den Vitamin C Plasmaspiegel massiv über den "normalen" (physiologisch normalen) Level anheben; wenn ich mit entsprechend hohen Dosen in entsprechend kurzen Intervallen die Ausscheidungsfähigkeit des Körper einfach massiv übersteige und überfordere. Warum wohl will der Körper diese Überschüsse bloß wieder los werden? Kapiert der denn einfach nicht, dass ihm das auf Dauer nur gut tut?
Was sollte denn bloß an derart hohen Dauer-Spiegeln genetisch korrekt sein, wenn der Körper seine Nieren fordert, das Zeug wieder los zu werden? Wenn der Körper die Resorbtionsrate massiv senkt? Er will es nicht dauerhaft auf so hohem Niveau im Körper haben!
Welcher Steini hat täglich im zweistelligen Grammbereich Vitamin C zugeführt?
Sanddornbeerensaft hat mit 266mg/100g (~100ml) eine der höchsten natürliche Vitamin C Konzentrationen (Zitrone nur 50mg/100g). D.h. Steini müsste 3,75l/d davon trinken, oder 20kg Zitronen/d essen, um auf 10g/d Vitamin C zu kommen. Genetisch korrekt?
Welche noch halbwegs natürlich lebende Population auf diesem Planeten hat eine Vitamin C Zufuhr im dauerhaft(!) hohen einstelligen bis niedrigen zweistelligen Grammbereich; und das auch noch schön zeitlich abgestimmt?
Und wir sollen uns das und noch mehr täglich, präventiv reinhauen?
Nochmal: Natürlich kann eine Hochdosisanwendung temporär, bei akuten Infektionen o.Ä. sinnvoll sein. Aber auf Dauer? Präventiv?

"Wer weiter in das Thema einsteigen will,"

...sollte mal seinen Rest an gesundem Menschverstand einsetzen und überlegen, ob alles, was machbar und tolerabel erscheint auch dauerhaft präventiv sinnvoll ist; oder entsprechende Belege anführen.

Wäre der Mensch ein Verbrennungsmotor und Vitamin C das Motoröl, wäre ein Ölmangel durchaus fatal. Nennenswert überfüllen aber nicht von Vorteil gegenüber eines gut eingestellten Ölstands. Nur wenn ich irgendwo ein Leck habe und Öl verliere oder verbrenne, muss ich regelmäßig etwas mehr nachfüllen (wird es zuviel, sollte das eigentliche Problem lösen; z.B. Dichtungen / Kolbenringe ersetzen). Ansonsten sorgt der Ölfilter (=> Recycling) und ein gut abgestimmter Motoraufbau (angemessen niedrige Bauteiltoleranzen mit geringem Verschleiß => Gesund) dafür, dass der tatsächliche Ölverbrauch niedrig bleibt.

So, jetzt können die Leute mit ihren Eitelkeiten wieder über mich herfallen...

LG,
Thorsten

Ich wollte Anfangs eigentlich, aber mittlerweile habe ich keine Lust mehr mich an der Diskussion zu beteiligen, wenn ich sehe wie hier mit einem sehr ernsten Thema umgegangen wird. Es geht mal wieder nur um Eitelkeiten einzelner Leute.

Nur eine Bemerkung: für Vitmain C gelten nicht die gleichen Regeln wie für andere Vitamine. Daraus resultieren viele der bekannten Ungereimtheiten. Wissenschaftler sprechen hier bereits vom „Vitamin Missverständnis“. Das Wörtchen Vitamin ist irreführend. Man sollte besser von Ascorbinsäure sprechen.

Beispiel: Tiere produzieren Ascorbinsäure selbst in sehr hohen Mengen kontinuierlich über den Tag verteilt! Das macht einen entscheidenden Unterschied zu hohen Einzeldosen. Diese Konstellation gibt so nicht bei Vitaminen.

Wer weiter in das Thema einsteigen will, sollte erstmal das Buch „Ridiculous Dietary Allowance“ (Drs. Steve Hickey & Hilary Roberts) lesen.

Gruß Uli

matthias, du machst dir das wirklich einfach. während thorsten seine argumente detailliert darstellt, in der regel die quellen dazu benennt, drescht du und...vor allem christine...völlig grundlagenlos auf ihn ein.

ein buch, das studienergebnisse beschreibt, ist etwas anderes, als die originalstudie selbst!

mich würde, die von thorsten gestellten fragen auch brennend interessieren! gerade aussagen wie carbs behindern die vitamun c aufnahme. warum? das wäre mir neu!

Hier ist schon einmal einiges drin:

Ist eine Hersteller-Webseite, klar, aber nur hier habe ich das Dokument frei zum Download gefunden, sonst nur gegen Geld...

Ansonsten kauf das Buch "Vitamin C: The Real Story", ist ziemlich brauchbar.

Hallo Matthias,

ich weiß es durch aus zu schätzen und nehme es ausgesprochen wohlwollend zur Kenntnis, dass du dich inhaltlich mit meinen Ausführungen auseinander setzt. Ein paar Anmerkung, Rückfragen ergeben sich aus deinen Erwiderungen für mich:

"-> Die Überschlagskalkulation ist völliger Quark, da die Konzentration im Blut nichts über die absolute Gesamtmenge Vitamin C im Körper aussagt und somit eine Hochrechnung Unsinn ist."
Heißt das dann, dass der Körper außehalb des Blutes (in Zellen oder Geweben?) doch größere Mengen Vitamin C beinhaltet, als im Blut? Wenn ja, wo und wieviel ist das dann? Es wäre doch interessant, einmal die Mengenverhältnisse zu kennen (Vitamin C im Körper : täglicher Zufuhr).
Du hast sicher Quelle / Grundlage auf die du deine Aussage stützen kannst. Ich habe meine ja explizit als Annahme ausgewiesen und direkt nachgefragt, ob und wo sich evtl größere Mengen Vitamin C im Körper aufhalten. Wäre schön, wenn du das quantifizieren könntest.

"-> Ein Teil wird schon einmal nicht aufgenommen (besonders bei Leuten, die auch viel KH essen)."
Der Zusammenhang ist mir neu. KH blockieren die Vitamin C Aufnahme? Kannst du da mehr drüber ausführen, evtl. Quellen nennen?

"-> Ein höherer Wert im Blut geht einher mit einer besseren Versorgung im Körper. Reicht das nicht?"
Würde ich im ersten Ansatz auch annehmen. Die von mir verlinkten Arbeiten deuten aber darauf hin, es nach oben eine Grenze gibt, oberhalb derer eine weitere, selbst stark erhöhte Zufuhr, keinen weiteren, nennenswerten Anstieg des Plasmaspiegels bringt. Ein "viel hilft viel" und "mehr hilft auch mehr" reicht mir da in der Tat nicht.

"-> Fakt - gemessen und nachlesbar - ist, dass auch gesunde Personen durch eine ÜBER DEN TAG VERTEILTE Einnahme von Mengen > 2g (5g, 10g, 18g, was auch immer, und individuell unterschiedlich) eine höhere Konzentration von VitC im Blut haben."
Dauerhaft oder nur als Peak? Ist der Zusammenhang annähernd linear oder wie verhält es sich? Habe ich mit 10g/d eine 5fach höhere Konzentration als mit 2g/d oder vielleicht doch nur 10% mehr? Bringen 18g/d noch einen signifikanten Vorteil gegenüber 5g/d? Entsprechende Arbeiten/Ergebnisse wären interessant zu studieren. Nur weil Linus Pauling 18g/d eingenommen hat, heißt das ja nicht, dass 2g/d nicht auch gereicht hätten. Auch ist eine dauernde zeitlich abgestimmte Einnahme (alle 2-3h oder so) auf lange Sicht einfach mühsam und u.U. schwer dauerhaft umsetzbar.

"-> Bei mir schon. Hängt halt davon ab, welche Krankheiten man vermeiden möchte:"
Dafür futtert man sich ja mich reichlich Protein, Zink und Magnesium ein potentes Immunsystem an (wenn man nicht gerade einen Großteil des Proteins in die GNG steckt).

"- Willst du einige der positiven Effekte von MEHR VitC nutzen, nimm etwas VitC als NEM (1 x 500mg bis 6 x 500mg am Tag vielleicht)."
Da bin ich ganz bei dir.

"- Willst du alle positiven Langzeiteffekte (z. B. auch Schutz vor Herzinfarkt), dann nimm 50-90% deiner persönlichen BOWEL TOLERANCE. Das sind dann vielleicht 4 bis 20g."
Kennst du diesbezüglich zufällig einige Studien, die diesen Zusammenhang darstellen (>>3g/d => deutlich bessere cardioprotective Wirkung als 1-3g/d)?

"Und wenn man das eine Zeit lang macht, fährt man die Menge automatisch hoch, wenn der Verbrauch steigt."
Das ist ja genau mein Punkt. Bei Bedarf (Infektion oder anderweitig erhöhtem Verbrauch) die Zufuhr temporär erhöhen; aber nicht als Dauerzustand unphysiologische Hochdosen. Das die 125mg/d der DGE für eine gute, ausreichende bis optimale Versorgung nicht ausreichen, brauchen wir, gleube ich, nicht zu diskutieren.

Wie Thomas hier und Robert schon in einem eigenen Thread ausgeführt haben, kann Vitamin C durchaus ausleitend auf (Schwer)Metalle wirken. Dabei können auch durchaus "nützliche" Elemente mit ausgeschieden werden (z.B. Kupfer).

Im Hinterkopf sollte man auch die Summe aller supplementierten Stoffe haben. Vitamin C bis 50-90% der Bowel Tolerance, zusätzlich noch Magesium bis kurz vor die Durchfallgrenze, dazu noch diverse andere Mineralien. Da bekommt man schnell ein genrelles Durchfallproblem, da der Körper einfach aufgrund von osmotischen Vorgängen das Zeug gar nicht mehr richtig aufnehmen kann sondern mit entsprechendem Flüssigkeitsverlust aus dem Anus spült.

@Christine:
"Hast du alle Studien zu Vitamin C gelesen??"
Nein, natürlich nicht. Hast denn wenigstens mal eine gelesen? Vielleicht eine, die einer der von mir verlinkten entgegen steht?

"Oder wie erklärst du dir die widersprüchlichen Ergebnisse von Studien?"
Unterschiedliche Prämissen, unterschiedlicher Kontext, Voreingenommenheit der Studienleiter, Fälshung/Geltungssucht. Ich sehe mich allerdings außerstande, diesbezüglich einer Seite vermehrtes oder vermindertes Fehlverhalten zu attestieren, wenn ich mich nicht von Voreingenommenheit leiten lassen will.
Daher lese ich gerne mal eine Studie und bilde mir dann selber eine Meinung. Z.B. darüber ob das Studiendesign sinnvoll ist oder offensichtliche Schwächen aufweist. Oder ob die Ergebnisse und Schlußfolgerungen zu den Meßwerten passen und ob diese schlüssig erscheinen. Oder ob der Kontext sinnvoll und übertragbar gewählt wurde.

"Meinst du wirklich, die ganzen Heilungserfolge mit Vitamin C Infusionen haben sich Leute ausgedacht?"
Habe ich nie behauotet. Aber liest du eigentlich was ich schreibe oder gibst du gleich deinem Beißreflex gegen mich nach?
Ich habe doch explizit geschrieben: "Reichen vielleicht 1-2g/d völlig aus, solange man keine wirklichen, Vitamin C verbrauchenden Probleme hat?"
und später auch noch: "Im Falle einer akuten Infektion oder anderer Umstände, die den Vitamin C Verbrauch massiv erhöhen, kann ja durchaus eine temporär höhere Dosis sinnvoll sein. Aber rein präventiv? Als Dauergabe?"
Was natürlich nicht ausschließt, dass gewisse "Heilungserfolge" vielleicht doch auch andere Gründe haben können oder auf etwas zu enthusiastische Schilderungen beruhen. Die sind dann ggf. schwerer als "Schrott-Schilderungen" zu entlarven, als Schrott-Studien als solche.
Und um einmal deine Argumentation zu bemühen: Kennst du alle dieser Heilungsgeschichten und weißt(!), dass da alles mir rechten Dingen zugegangen ist?

LG,
Thorsten

Da mir das Thema zu wichtig ist, mache ich mir noch einmal die Mühe, Thorsten St. mit Argumenten zu überzeugen. Viel Hoffnung habe ich nicht, da Thorsten mit offensichtlich recht wenig Wissen zu diesem Thema mit viel "Wind" hier gegen das vermutlich vorhandene Wissen und die Erfahrung von Dr. Strunz anschreibt, warum auch immer.

Zum Eröffnungsbeitrag von Thorsten:

-> Die Überschlagskalkulation ist völliger Quark, da die Konzentration im Blut nichts über die absolute Gesamtmenge Vitamin C im Körper aussagt und somit eine Hochrechnung Unsinn ist.

"Was passiert mit den täglich 10-12g? ..."
-> Ein Teil wird schon einmal nicht aufgenommen (besonders bei Leuten, die auch viel KH essen). Der Rest verrichtet direkte Arbeit im Körper in tausenden Stoffwechselprozessen, spendet Elektronen, erhöht die Konzentration im Blut, und dadurch auch in Organen/Geweben. Oxidiertes VitC wird teilweise ausgeschieden, teilweise auch reduziertes VitC. Und ja, auch Tiere, die VitC selbst erzeugen, scheiden welches aus.

"Wenn sich Vitamin C in anderen Geweben anreichern sollte, was taugt dann die Messung im Blut..."
-> Ein höherer Wert im Blut geht einher mit einer besseren Versorgung im Körper. Reicht das nicht?

"Reichen vielleicht 1-2g/d völlig aus, solange man keine wirklichen, Vitamin C verbrauchenden Probleme hat?"
-> Fakt - gemessen und nachlesbar - ist, dass auch gesunde Personen durch eine ÜBER DEN TAG VERTEILTE Einnahme von Mengen > 2g (5g, 10g, 18g, was auch immer, und individuell unterschiedlich) eine höhere Konzentration von VitC im Blut haben.

"Alles noch nicht so ganz rund, mit den Dauer-Tages-Hochdosen..."
-> Bei mir schon. Hängt halt davon ab, welche Krankheiten man vermeiden möchte:

- Willst du kein Skorbut, iss eine Kiwi am Tag. Für Raucher/Säufer: Eine Kiwi pro Zigarette/Glas :)

- Willst du einige der positiven Effekte von MEHR VitC nutzen, nimm etwas VitC als NEM (1 x 500mg bis 6 x 500mg am Tag vielleicht).

- Willst du alle positiven Langzeiteffekte (z. B. auch Schutz vor Herzinfarkt), dann nimm 50-90% deiner persönlichen BOWEL TOLERANCE. Das sind dann vielleicht 4 bis 20g. Muss man halt mal selbst für sich ausprobieren. Dafür braucht man kein Labor, das merkt man auch so. Und wenn man das eine Zeit lang macht, fährt man die Menge automatisch hoch, wenn der Verbrauch steigt. Bei mir bisher maximal 60g am Tag über 5 Tage...

Kann also jeder selbst entscheiden, ob und wie weit er VitC für sich arbeiten lässt.

Und wenn jemand weitere Quellen benötigt, einfach die gängigen Bücher der internationalen VitC-Experten kaufen und lesen. Die sind natürlich nicht objektiv, kann man jetzt bemängeln, aber in diesen Büchern sind massig Quellenangaben, die man dann alle kritisch prüfen kann.

Grüße
M

Es macht schon Sinn, wasserlöslicheVitamine in Dosen zu nehmen, dass diese ausgespühltwerden. Es werden dann Schwermetalle gebunden undausgeschieden. Wasserlösliche Vitamine erfüllen damit die Aufgabe der Entgiftung. 

Bei mir wurden vor 25 Jahren die Amalgamfüllungen entfernt. Danach wurde das Quecksilber ausgeleitet. Beim Abschlussgespräch bekam ich einen Einnahmeplan zur weiteren Ausleitung aus dem Gehirn. Zum Großteil waren dasWasserlösliche Vitamine. Ich sagte dem Arzt daraufhin, das ich seit Jahren schon höhere Dosierungen dieser Vitamine vornehme. Meinte er daraufhin, das erklärt, warum bei mir so wenig Quecksilber beim ausleihen vorhanden war. Normalerweise korreliert die Menge mit der Anzahl Füllungen. Da lagich weit drunter. Daraufhin sollte ich meine Vitamindosierungen beibehalten;), seinen Ausleitungsplan legte er beiseite.

Selbiges wurde bei Rauchern beobachtet.Diese scheiden mit jeder Zigarette zusätzlich 25mg Vitamin C aus...sofern genug vorhanden ist. Anderenfalls wird das mit der Zigarette aufgenommene Kadmium eingelagert und nicht ausgeschieden.

Man kann sagen, wer behauptet, Vitamin C das ausgeleitet wird ist über(flüssig), kann auch sagen, Seife zum Hände waschen ist überflüssig...geht ja auch in den Ausguss;)

meine güte christine. liest du eigentlich, was thorsten schreibt?  er differenziert deutlich zwischen Krankheit und vitamin c zufuhr und auf der anderen seite, die chronische zufuhr, dauerhaft bei gesunden.

dinge im kontext zu betrachten ist nicht dein ding..?!

"Ohne allzuviel Mühe findet man Studien, in denen in Placebo kontrollieren Untersuchungen tägliche Vitamin C Dosen mit einer Spanne von Faktor 20 miteinander verglichen werden. [...]

Schlußfolgerung: (Deutlcih) mehr, als die untersuchten 2000mg/d bringen für den Vitamin C Spiegel keinen weiteren Fortschritt (von einem kurzen Einnahme-Peak abgesehen); der Überschuss wird schnell wieder ausgeschieden.

Oder hier: Sobald der Plasma Vitamin C Spiegel ein bestimtes Maß erreicht bzw. überschreitet, steigt die Ausscheiderate massiv an."

Ja richtig, das ist doch genau das Prinzip des Dynamic Flow, warum will das denn nicht in deinen Kopf? Es ist ein Elektronendonor und nachdem es seine Aufgabe erfüllt hat "geht" es wieder. Warum soll es denn drin bleiben.

Wie verhält sich das denn bei Tieren? Hast du das auch rausgefunden? Die produzieren ja viel Vitamin C, bei Infekten, wird das auch wieder ausgeschieden?

Außerdem - ohne allzuviel Mühe findet man Studien, die das Gegenteil von dem behaupten wie deine Studien!

Welche hat nun Recht?

Hast du alle Studien zu Vitamin C gelesen??

Wenn du das nicht hast, wie willst du dir dann überhaupt ein Bild machen und so starrsinnig an deinen 2-3 "Erkenntnissen" festhalten?

Ich vertraue Dr. Strunz, denn ich bin mir recht sicher dass er "gute" und "schlechte" Studien besser unterscheiden kann und mehr gelesen hat als du. Denn "ohne viel Mühe" wird man die paar Studien, die man da so leicht findet, nicht bewerten können!

Wir stehen vor einem riesigen, unüberschaubaren Studien-Müllberg und sollen den sortieren. Unmögliche Aufgabe. Das ist ja gerade die Krux.

Und daher lautet m.E. eine der ganz großen Aufgaben: Bewertung von Studien und Einsortieren in einen Kontext. Dr. Strunz macht genau das!

Du kannst jede Position mit Studien hinterlegen. Und das bedeutet, entweder die Studien sind Schrott oder wir befassen uns endlich mit Quantenphysik und Erwartungen, die das Ergebnis beeinflussen. ;-)

Oder wie erklärst du dir die widersprüchlichen Ergebnisse von Studien?

Daher gilt doch Erfahrung mehr als alle Studien. Ein begründeter Verdacht, aufgrund von ein paar Studien, und dann mit Erfahrung belegen. Alles andere hat doch keinen Sinn!

Meinst du wirklich, die ganzen Heilungserfolge mit Vitamin C Infusionen haben sich Leute ausgedacht? Finde das doch mal raus, im echten Leben.

Sollte es nun ein Trend werden, dass sich die Leute Vitamin C Infusionen geben lassen bei bestimmten Problemen, und am Ende stellt man fest, dass es nicht hilft, dann glaube ich sofort, dass jemand (Linus Pauling) uns alle kräftig vera***** hat. Bis dahin glaube ich das was in den News steht. Beurteilen kann ich es nicht - und du auch nicht, lieber Thorsten.