Forum: Infektion & Prävention - Corona - die zweite Welle

Hallo Uwe,

"Zur Dunkelziffer. Du sprichst von Faktor 5 - 10. Ich vermute sogar einen Faktor über 10. Aber was bedeutet das?"

das bedeutet, dass die Prävalenz deutlich höher ist, als man alleine aufgrund der gemachten Testungen schließen würde.

Aber diese Diskussion führt uns in Bezug auf die Eignung und Effektivität der Maßnahmen nicht weiter. Je geringer das Infektionsgeschehen, desto unsicherer werden die ganzen Testergebnisse (sie verkehren sich dadurch aber nicht ins Gegenteil und zeitliche Entwicklungen lassen sich durchaus ablesen).

Deutschland hat nunmal ein recht geringes Infektionsgeschehen; weil rechtzeitig, entschlosen und konsequent entsprecehnde Maßnahmen eingeführt und umgesetzt wurden. Es ist daher ein Fehlschluss, die Maßnahmen als unnütz oder uneffektiv zu schelten. Über unverhältnismäßig kann man diskutieren. Allerding vor dem Hintergrund, dass die Daten- und Erkenntnislage bei Einführung der Maßnahmen recht dünn und unsicher war. Unsere Regierung hat sich da im Zweifelsfall für den Schutz von Leben entschieden.

LG
Thorsten

Hallo Thorsten,

"schön ausgeführt und vorgerechnet."
Danke

"Sehr viel dieser Wahrscheinlichkeiten hängt von den angenommenen Randbedingungen ab."
Richtig

"Du rechnest z.B. mit einer Prävalenz von 0,02% (20 vo 100.000). Die aktuellen Testungen gehen aber in Richtung >3% (243.000 positiv von 8.000.000 Tests), eine Dunkelziffer (Faktor 5-10??) nicht berücksichtigt."

Da sprichst Du einige wichtige Punkte an.

Zunächst: Das Beispiel ist von Wikipedia und soll die Problematik verdeutlichen, es bezieht sich nicht direkt auf Corona. Insofern kann man die genauen Angaben hinterfragen. Ich würde auch nicht vermuten, dass 1,86% der richtige Wert für unsere aktuelle Corona-Situation ist.

Bei der Berechung in dem anderen Thread bin ich ja auch auf einen positiven Vorhersagewert von ~36% in der Gruppe der Getesteten gekommen, mit großen Unsicherheiten. 36% in der Gruppe der Getesteten heißt aber nicht 36% bei zufälliger Auswahl einer Person aus der Gesamtbevölkerung. In der Gesamtbevölkerung ist der Wert kleiner, weil bei den Getesteten schon eine Vorauswahl erfolgt ist. Ich hoffe, das wird in den folgenden Ausführungen klarer.

Zur Prävalenz
Die Prävalenz beschreibt die aktuelle Situation, nicht die Situation vor einigen Wochen oder Monaten, insofern machen summierte Werte hier keinen Sinn.

Das RKI gibt für die letzte Woche (aufgerundet) 1,0% Test-Positive an. Das kann man aber nicht unbesehen als die Rate der Infizierten übernehmen, das versuche ich seit einer Weile zu erklären. Das umzurechnen ist nicht ganz einfach und man muss zusätzliche Annahmen (Spezifität, Sensitivität) treffen. Für die vorletzte Woche hatte ich das in dem anderen Thread mal versucht und bin auf 1636 Infizierte bei 4364 Test-Positiven gekommen. Wenn man diese Verhältnis nähme, käme man auf 0,4% Infizierte in der Gruppe der Getesteten.

In der letzten Woche gab es 573.802 Tests. 0,4% davon sind (aufgerundet) 2.300 Neu-Infizierte in einer Woche. Jetzt müssten wir wissen, wie lange die infiziert bleiben. Wenn wir annehmen, dass die im Mittel 1 Woche infiziert bleiben, da sind ja auch viele leichte Fälle dabei, dann würde das in der Gruppe der Getesteten eine Prävalenz von 0,4% und 2.300 Infizierte ergeben.

Jetzt müssen wir das noch auf die ganze Bundesrepublik umrechnen. Wenn wir wegen der Dunkelziffer einen Faktor 10 annehmen, kommen wir auf ungefähr 23.000 Infizierte in der Bundesrepublik. (Zur Dunkelziffer später noch mehr.) Das gibt eine Prävalenz von 23.000/80.000.000 = 0,02875%. Die 0,02% aus dem Rechenbeispiel könnten also doch nicht so ganz realitätsfremd sein.

Zur Vorauswahl
Bei den Testungen wird eine Vorauswahl vorgenommen, z. B. Personen mit Symptomen, Krankenhaus-Einweisungen, Personen mit Kontakt zu Test-Positiven. Das beeinflusst die A-Priori-Wahrscheinlichkeit. (Die Prävalenz in der Gruppe ist größer als die Prävalenz in der Gesamtbevölkerung.) Und die A-Priori-Wahrscheinlichkeit beeinflusst wieder die A-Posteriori-Wahrscheinlichkeit. Wenn ich zu dieser Gruppe gehöre, also z. B. Symptome aufweise, dann ist ein positives Testergebnis höher zu bewerten, als wenn ich nicht zu dieser Gruppe gehöre.

Ich habe aber gerade keine Symptome. Deshalb gehöre ich zu der größeren Gruppe (ganze Bundesrepublik) mit niedriger Prävalenz und ein positives Testergebnis sollte mich nicht zu sehr beunruhigen.

Wenn ich aktuell lese, dass z. B. Lehrer regelmäßig getestet werden sollen, dann stellt sich die Frage, ob die Prävalenz in dieser Gruppe wirklich merklich erhöht ist. Das kommt dann darauf an, wie groß die Gefahr einer Infektion durch Kinder wirklich ist. Wenn Kinder das Virus nur sehr selten weitergeben, macht das keinen Sinn. Soweit ich das verfolgt habe, sind alle Studien dazu zu dem Ergebnis gekommen, dass Kinder das Virus nur ganz selten weiterverbreiten. Bis auf eine, und von wem kam die wohl?

Die Vorauswahl beeinflusst auch den Wert, den ich immer als Sterberate präsentiert bekomme. Wenn ich z. B. nur Tote testen würde, erhielte ich eine Sterberate von 100%. Saugefährlich. Wenn ich nur 10% der Tests für Tote verwende, bekomme ich immer noch eine dramatische Sterberate. In manchen Ländern sollen Tote getestet worden sein. Wenn ein größerer Teil der Tests für Schwerkranke (z. B. Krankenhaus-Einweisungen) verwendet wird, kriege ich auch einen völlig falschen Wert, nicht ganz so hoch wie bei Toten, aber der Wert ist trotzdem völlig unbrauchbar.

Zur Dunkelziffer
Du sprichst von Faktor 5 - 10. Ich vermute sogar einen Faktor über 10. Aber was bedeutet das?

Die überwältigende Mehrheit von den Dunkelfällen scheint keine oder nur geringe Symptome aufzuweisen, sonst sollte man doch erwarten, dass die zum Arzt gingen und bemerkt würden.

Wenn wir annehmen (das scheint die derzeit gängige Meinung zu sein), dass diese Personen trotzdem infektiös sind, dann bedeutet das doch, dass nur ~10% der Infektiösen überhaupt bekannt werden. Was soll dann dieses Nachverfolgen der Infektionsketten, das aktuell mit großem Aufwand betrieben wird? Was würdest Du von den Daten einer Flugüberwachung halten, die nur ~10% der Flüge erfasst?

Wenn wir annehmen, dass die Dunkelfälle nicht sterben (oder ganz, ganz selten sterben), dann wäre die Sterberate um ungefähr den gleichen Faktor zu hoch. (Das wäre dann der Effekt der Vorauswahl.) Wenn wir jetzt noch die An/Mit-Problematik berücksichtigen, dann bleibt wirklich nur noch ein Erkältungsvirus, allenfalls eine eher harmlose Grippe. Woran auch schon Leute gestorben sein sollen.

Liebe Grüße
Uwe

Ich denke, so einfach ist es nicht. SWPRS, da war ich länger nicht mehr drauf. Hat mir aber bei Beginn wenigstens auch mal andere Sichtweisen gebracht. Man kann ja von all denen, die da genannt sind, meinen was mal will aber das diese Leute teilweise erst gar uneinvorgenommen sagen konnten was sie denken, hatte dann doch ein Geschmäckle. Was hat man den Prof. Sucharit Bhakdis in den Medien niedergemacht. Falschinfos usw. Das ganze nennt man Faktencheck: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-faktencheck-bhakdi-100.html. Er war mit seinen 1 % glaube ich näher dran als das RKI damals. Oder als er gesagt hat, dass z.b. die Lufverschmutzung auch mitspielen könnte. Nein, gelogen etc. kam nur. Und später hieß es dann doch: joa kann was dran sein. (haben die sogar unten drunter geschrieben als update)

Was ich sagen will, es hat nicht der eine oder andere DIE Wahrheit, aber direkt alle mundtot machen und als Verschwörer zu brandmarken, die eine andere Meinung haben, ist auch nicht richtig. Ich kann mich noch an ein Video eines Arztes erinner, welches ich auch über SWRPS gefunden hatte. Der meinte, dass die Patienten zu Tode Behandelt wurden und daran hauptsächlich starben. Die Zeit (nicht die Zeitung) später hatte ihm wohl recht gegeben.

Es muss vlt. nicht alles Stimmig bei SWRPS sein, aber stimmig ist es auch bei den öffentlichen Rechtlichen teilweise auch nicht mehr. Da wird auch vieles herausposaunt, wo ich nur den Kopf schütteln kann, weil man es an anderer Stelle denen entgengen kann: stimmt nicht.

Und die Medien konnten damals nur eines: Panik schüren und schüren es noch heute.

Ach, gestern in WDR 5 einen Virologen gehört: Die Grippe wäre für junge Menschen tödlicher als Covid. Fand ich jetzt interessant.

Oder bei uns im Kreis: 15 verstorbene an Covid aber im Artikel daneben: 191 Tote durch Diabetes. Verhältnis was bei Covid für ein Umstand gemacht wird und was bei Diabetes, ist schon komisch. Klar die Fälle steigen, bisher aber bleiben schwere Fälle bei uns im Kreis aus. Glaube von 128 000 liegen jetzt 5 im Krankenhaus und 53 sind infiziert.

... das ist ja herrlich, wie Psiram seine 'Autoren' schützt :) durch Anonymität, durch Verwischung. 

Hallo Thorsten,

„Oh, wieder dieses transparente Qualitätsmedium ohne Impressum...“

Meinst Du damit Psiram, das Du so gerne als Quelle angibst? Also ich halte Psiram nicht für ein „Qualitätsmedium“.

Dass Psiram ohne Impressum ist, das stimmt allerdings. Oder genügt als Impressum:

„Liebe Leser,

die Aufklärungsarbeit von Psiram hat zwangsläufig zur Folge, dass viele Dinge, Namen und Methoden der Quacksalberei, Täuschung und Scharlatanerie konkret und ungeschönt benannt werden. Das ist Betroffenen nicht immer recht, ganz im Gegenteil. Darum agiert Psiram anonym, um die Autoren vor Belästigungen und Schlimmerem zu schützen.“

Mir ist immer wieder schleierhaft, dass solche Seiten als Quelle akzeptiert werden. Egal wie windig, Hauptsache die eigene Interessenslage wird bedient.

Schizophren wird es aber, wenn klassische Medien gleichzeitig als z.B. "gesteuert" diffamiert werden.

Hi Dani,

"Die Angaben könnten auch unter dem Menü-Punkt «Kontakt» oder anderswo erscheinen. "

Ja,  könnten sie. Sind sie bei SWPRS aber nicht.

Darüber hinaus besteht die gesetzliche Anforderung, dass die im Impressum geforderten Angaben leicht auffindbar sein müssen. 

LG Thorsten 

PS:

Impressumdpflicht in der Schweiz:

Mindestinhalt

Abgesehen von den im UWG vorgeschriebenen Mindestinhalten zur zweifelsfreien Identifizierung und Kontaktaufnahme sollte das Impressum die folgenden Angaben enthalten:

• Unternehmens-/Firmenbezeichnung, ggf. Rechtsform, bei Einzelunternehmungen Name des Inhabers;
• Adresse;
• Telefonnummer;
• eMail-Adresse;
• UID-Nummer (Unternehmensidentifikations-Nummer; nur bei Sitz in der Schweiz und sofern bereits zugewiesen; sonst entsprechende Angaben, z.B. USt-Ident-Nr., Registernummer etc. );
• ggf. Unternehmenssitz;
• bei Einbindung von redaktionellen Inhalten und auch social media: Nennung des verantwortlichen Redaktors ;
• bei Zweigniederlassungen in der Schweiz: Angabe des Stammunternehmens und deutlicher Hinweis auf dessen Sitz;
• falls keine Niederlassung in der Schweiz existiert: Nennung eines Vertreters in der Schweiz (empfehlenswert).

Ein Wort zum Redaktor: Gem. Art. 322 des Strafgesetzbuches (CH) sind „Medienunternehmen“ verpflichtet, jeder Person auf Anfrage unverzüglich und schriftlich ihren Sitz sowie die Identität des Redaktors bekanntzugeben;

Hi Dani,

"Die Angaben könnten auch unter dem Menü-Punkt «Kontakt» oder anderswo erscheinen. "

Ja,  könnten sie. Sind sie bei SWPRS aber nicht.

Darüber hinaus besteht die gesetzliche Anforderung, dass die im Impressum geforderten Angaben leicht auffindbar sein müssen. 

LG Thorsten 

Ergänzung zu swprs.org und Impressum

Impressumspflicht Das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG) verlangt von den Betreibern von Websites klare und vollständige Angaben über deren Identität sowie eine Post- und E-Mail-Adresse (Art. 3 Abs. 1 lit. s UWG). Es sind die folgenden Angaben zu machen: Vorname/Name bei natürlichen Personen bzw. vollständige Firma bei Unternehmen Postadresse (Wohnsitz bzw. Sitz und weitere Adressangaben, Postfachnummer genügt nicht) E-Mail-Adresse Optional: Telefonnummer sowie Faxnummer (sofern vorhanden) Das Gesetz schreibt nicht vor, dass die eben genannten Angaben unter dem Titel «Impressum» auf geführt werden müssen. Die Angaben könnten auch unter dem Menü-Punkt «Kontakt» oder anderswo erscheinen. Weil sich die Verwendung des Begriffs «Impressum» jedoch als Standard etabliert hat, ist dies dennoch zu empfehlen.
Quelle: https://www.weka.ch/themen/marketing-verkauf/online-marketing/e-commerce/article/impressumspflicht-schweiz-so-erstellen-sie-rechtssichere-websites/

siehe https://swprs.org/kontakt/

Hallo Uwe,

schön ausgeführt und vorgerechnet.

Ich sollte meine Aussage tatsächlich korrigieren:

"Wer positiv getestet wurde, hat eine hohe Wahrscheinlichkeit auch positiv zu sein. Ein negativ Getester jedoch u.U keine höhere Wahrscheinlichkeit, auch tatsächlich negativ zu sein."

Sehr viel dieser Wahrscheinlichkeiten hängt von den angenommenen Randbedingungen an. Du rechnest z.B. mit einer Prävalenz von 0,02% (20 vo 100.000). Die aktuellen Testungen gehen aber in Richtung >3% (243.000 positiv von 8.000.000 Tests), eine Dunkelziffer (Faktor 5-10??) nicht berücksichitgt. Darüber hinaus hatten wir ja bereits Festgestellt, dass die Falsch-Positiv-Rate kleiner 0,6% sein muss. Die Spezifität wäre damit besser als 99,4%. Und schon gleichen sich die betrachteten Wahrscheinlichkeiten an. Aus 1,8% vs 99,99% wird dann schnell 97,4% vs 97,4%.

Hier ganz anschaulich beschrieb:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-test-117.html

LG
Thorsten