Forum: Infektion & Prävention - Corona, ein Hoax?
Oh Mann,
Wir brauchen unbedingt die Thumbs down. Dann wuerde ich Thorsten's Beitrag ca. 300 davon spendieren...
Wie war das?
Um nachzuweisen, dass eine Aussage falsch ist, genügt ein Gegenbeispiel:
D.h. Schweden stellt die Notwendigkeit der drastischen Massnahmen generell als unverhaeltnismaessig bloss.
Die Tschechische Republik und Finnland entlarven die Notwendigkeit der drastischen Massnahmen zum jetzigen Zeitpunkt als voellig unnoetig.
Nur Thorsten findet das alles cool und richtig...
Ich weiss nicht, Herr Doktor...
Oh Mann
da beschwert sich sich jemand, dass die Euromomo Kurven "erst" am 01.01. beginnen?!?
Schon bemerkt, dass da die Kurven für 2018, 2019 und 2020 übereinanderliegen? KW52/2019 ist KW-1/2020. Wenn man weiß wie, kann man die Kurven hintereinander weglesen.
Wieder mal Fakten verdrehen, fehlinterpretieren und keine den eigenen Standpunkt untermauerte Zahlen und Fakten. Stattdessen der durchschaubare Versuch immer wieder nur neue Zweifel zu wecken und Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen.
Was soll der Verweis auf fehlende europäische Länder? Reicht eine dokumentierte Übersterblichkeit in einigen Ländern nicht aus? Passiert da nur etwas, wenn es alle Länder gleichermaßen betrifft?
Ja, Deutschland hat nur eine geringe bis keine Übersterblichkeit. Aber das zeigt ja nur den Erfolg der getroffenen und umgesetzten Maßnahmen. Das es auch anders, deutlich schlimmer, aussehen kann, kann man u.A. auch bei Euromomo sehen, wenn man die Daten nach Ländern aufgeschlüsselt betrachtet.
Hallo Uwe,
vielen Dank für Deinen Beitrag zur Übersterblichkeit. Es ist bei diesem Thema ja immer die Frage, nach welchen Kriterien die Zeiträume bemessen werden, die abgebildet werden. Derzeit lässt sich sicher vorhersagen, dass es in 2020 keine Übersterblichkeit geben wird, denn wer im März, April und Mai bereits verstorben ist, verstirbt im Oktober, November und Dezember nicht nochmal.
Lt. RKI sind es bisher weniger als 10.00 Verstorbene gewesen und nicht die von Prof. Drosten prognostizierten 278.000 ( https://www.bz-berlin.de/deutschland/arzt-haelt-278-000-corona-tote-in-deutschland-fuer-moeglich)
Leider interessiert das die Entscheidungsträger im Lande nicht, zumal sie sich auf eine eben so breite wie uninformierte Zustimmung in der Bevölkerung stützen können
Die Welt vom 09.04.2020 zitiert Frau Merkel:
"Auch wenn die Zahlen mal einen Tag besser werden, sie (die Pandemie) wird nicht verschwinden, bis wir wirklich einen Impfstoff haben, mit dem wir die Bevölkerung immunisieren können.“ (https://www.welt.de/politik/deutschland/article207167375/Merkel-zu-Corona-Solange-wir-keinen-Impfstoff-haben-wird-das-gelten.html
Es bestimmt also die Pharmaindustrie im Schulterschluss mit der Politik und nicht das Infektionsgeschehen, wann die Coronapandemie zu Ende ist !
LG, Albrecht
Angst tötet!
Vielleicht sollten wir aufhören, den Leuten Angst einreden zu wollen.
"Wer angsteinflößende Statistiken nachmacht oder verfälscht, oder nachgemachte oder verfälschte sich verschafft und in Verkehr bringt, wird mit Corona-Maske nicht unter zwei Jahren bestraft."
Auf welchen Wegen die Angst vor dem Virus töten kann, haben Matthias und ich in dem parallelen Thread zur Aussagekraft der PCR-Tests erläutert, das möchte ich aus Platzgründen nicht noch mal wiederholen, vielleicht später mal eine Zusammenfassung.
Hier möchte ich in erster Linie erläutern, aus welchen Gründen die von Thorsten aus Euromomo zitierten Grafiken die Situation dramatisiert wiedergeben. Beginnen wir mit der Übersterblichkeit seit 01.01., der Einfachheit halber diesmal mal nicht nach Altersklassen:
Zusätzlich zur (richtigen!) Anmerkung von Erika noch ein paar Anmerkungen von mir:
1. Euromomo gibt nicht ganz Europa wieder.
Deutschland (bis auf Berlin) und Polen, praktisch ganz Osteuropa werden nicht mitgezählt. Aus Deutschland ist nur Berlin dabei, bis vor kurzem war auch Hessen dabei, warum das aktuell fehlt, weiß ich nicht. Jedenfalls sind alle stark von Corona betroffenen großen Länder dabei, die fehlenden Länder sind relativ wenig betroffen. Würde man diese Länder mitzählen, sähe 2020 besser aus.
Im Euromomo-Bild zu Berlin ist keine Übersterblichkeit zu erkennen. (Hier gibt es leider nur eine Grafik mit Z-Score, nicht mit den absoluten Zahlen.)
Wenn wir in Deutschland unbedingt eine Übersterblichkeit feststellen wollen, müssen wir die Zahlen/Bilder von Destatis bemühen. Dazu später mehr. Aber alarmierend sieht das nicht aus.
2. Es wird nicht die ganze Grippesaison wiedergegeben, sondern nur die Zeit ab 01.01.2020.
Das ist für Euromomo eigentlich untypisch. Wenn wir mal auf die Seite How it Works\Reports & Publications von Euromomo wechseln und uns den ersten Bericht ansehen, dann finden wir darin ganz ähnliche Bilder, sie beginnen aber mit KW 40 des Vorjahres, hier mal ein Ausschnitt:
Wenn man nun mal durch die Euromomo-Bilder blättert, so sieht man, dass die Sterblichkeit Ende 2019 und Anfang 2020 überall ungewöhnlich niedrig war. Würde man in dem ersten Bild mit der KW 40/2019 beginnen, so sähe 2020 im Vergleich zu 2018 auch deutlich besser aus.
Ob 2020 überhaupt schlechter aussähe als 2018, würde man die Punkte 1 und 2 berücksichtigen, weiß ich nicht, dazu fehlen mir die genauen Zahlen. Jedenfalls würde die Grafik weit weniger dramatisch wirken. Es bliebe nur der Fakt, dass der Sterblichkeits-Anstieg in dieser Saison ungewöhnlich spät und relativ steil erfolgte.
3. Es können keine Aussagen über die Ursache der Sterblichkeit gemacht werden.
War es wirklich das Virus?
Oder war es, wie ich behaupte, die Angst und die daraus gezogenen Konsequenzen (u.a. die Maßnahmen)?
Oder war es irgendetwas Drittes?
Eigentlich wollte ich jetzt noch auf Destatis eingehen, aber mir wird dieser Beitrag zu lang und es kostet auch viel Zeit. Ich versuche das später mal. Hier nur ganz kurz das passende Bild von Destatis dazu:
Liebe Grüße
Uwe
Die Anzeichen verdichten sich, dass (OP-)Masken nicht nur die Anderen, sondern auch den Träger signifikant schützen:
Bislang geht man allgemein davon aus, dass einfache OP-Masken vor allem das Umfeld eines Infizierten schützen, indem sie eine Tröpfchenübertragung verhindern, dem Träger selbst aber wenig nützen. Doch das ist offenbar so nicht richtig. Ein Forscherteam um Holger Schünemann von der McMaster Universität im kanadischen Hamilton wertete systematisch alle Studien zu dem Thema aus und fand Überraschendes heraus.
"Nach unserer Analyse senken Masken das relative Risiko, sich zu infizieren, um etwa 80 Prozent", sagte der deutsche Epidemiologe dem Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND).
[...] Ein endgültiger wissenschaftlicher Beweis für den Ansteckungsschutz sei die Analyse nicht, schränkt der Epidemiologe ein. Die Datenbasis basiere nicht auf randomisierten Studien. [...]
Trotzdem geht Schünemann davon aus, dass die Schutzwirkung von OP-Masken hoch ist. Die 80-prozentige Risikoreduktion sei relativ konstant über die Studien zu erkennen, sagte er dem RND. "Nur nach den Kriterien der evidenzbasierten Medizin reicht das, auch wegen anderer Schwächen der Studien, eben nicht, um von mittlerer oder hoher Sicherheit zu sprechen."
Kürzlich las ich im Focus von einer kardiologischen Studie, nach der beim70%(!) der Erkrankten mit leichten Symptomen, es zu Entzündungen des Herzmuskels kam. Da dabei auch Topopin (...oder wie das heisst), erhöht war, konnte man sogar eine Schädigung des Herzmuskels diagnostizieren.
Diese Entzündungen traten bei allen auf, egal welcher Altersgruppe, mit oder ohne Vorerkrankungen. Wie gesagt, beim70%!
Das Virus ist für manche Überraschung gut.
Wenn ich mir vorstelle, was hier im Forum für ein Hype um das EB-Virus gemacht wird, dauerhafte Belastung des Immunsystems, Krebsgefahr etc, dann wundert es mich, das die selben Leute das Coronavirus so verniedlichen. Auch EBV verursacht nur Schnupfensymptome;-)
Corona, nicht nur tödlich für Ältere?
Die Anzeichen mehren sich, dass eine Corona-Infektion nicht nur für Ältere, Vorerkrankte Menschen gefährlich ist. Es muss auch nicht immer gleich Tod als Endpunkt der Erkrankung sein.
Auch jüngere, gesunde, fitte Menschen können durch eine Corona-Infektion arg gesundheitlich beeinträchtigt werden; gänzlich ohne vorher nennenswert Angst davor gehabt zu haben.
Nun also auch ein Fall einer US Schauspielerin, Mitte 30:
Das Risiko scheint zwar nicht besonders groß zu sein, allerdings hat man nur begrenzt Möglichkeiten, sich durch eigenes Verhalten vor einer Infektion zu schützen (selber Maske tragen bietet nur geringen Eigen(!)schutz).
LG Thorsten
Liebe Erika,
"Auf den ersten Blick könnte man meinen, dass 2020 die Sterblichkeit fast doppelt so hoch wie 2017 ist (5 : 3). Das stimmt natürlich nicht."
Hat ja auch niemand behauptet.
Wer nur flüchtig hinschaut könnte aber in der Tat diesen Eindruck bekommen. Ich traue den meisten Lesern hier aber durchaus zu, richitg zu lesen.
"Es kommt überhaupt nicht auf die Höhe eines Peaks an, sondern am Ende des Jahres auf die Fläche unterhalb der Kurve (Integral über die Kurve) an und zwar auch wieder von 0 beginnend."
Das kommt darauf an, was man aussagen, bzw. auf was man hinweisen möchte.
Ich habe den Peak, bzw. genauer gesagt den Anstieg, zum Anlaß zu nehmen, zu erkennen, dass hier etwas Ungewöhnliches passiert:
Anfang 2020 gab es einen Anstieg der Übersterblichkeit, der jeden vergangene Grippewelle in den Schatten stellt. Gefolgt von einem ebenso prägnanten Abfall. Hier ist also irgendetwas passiert, dass es sonst so nicht gab. Die diejährige Grippewelle kommt entsprechend den RKI Sentinel-Berichten dafür nicht vollumfänglich in Frage.
Und auch aus dem Abfallen des Peak lassen sich Schlüsse ziehen, ohne Integrale bilden zu müssen. Er zeigt, dass die in diesem Zeitraum ergriffenen Maßnahmen Wirkung zeigen (Rückgang des Infektionsgeschehens).
Wenn an jetzt, wie du anregst, das Integral unter den Flächen bildet und vergleichen will, könnte man daraus einen Vergleich der gesamten Übersterblichkeitsfälle ziehen. Über die Interpretation wird man sich dann vortrefflich streiten können. Die einen werden sagen, die Maßnahmen waren effektiv. Andere werden behaupten, dass ja alles gar nicht so schlimm war. Möglicherweise haben ja sogar beide Recht. Allerdings darf und sollte man diese Entwicklung, diesen Vergleich nicht ohne Berücksichtigung der entsprechenden Maßnahmen betrachten.
"Allerdings wissen wir noch nicht wie viele Sterbefälle im 2. Hj. aufgrund des Lockdowns kommen werden: Tote durch nicht rechtzeitig durchgeführte Operationen, Suizide."
LG
Thorsten
Zu der ersten (entsprechend bei den weiteren) Graphik vom 27.07. möchte ich einmal Folgendes zu bedenken geben für Leute, die weniger geübt sind im Umgang mit graphischen Darstellungen:
Auf den ersten Blick könnte man meinen, dass 2020 die Sterblichkeit fast doppelt so hoch wie 2017 ist (5 : 3). Das stimmt natürlich nicht.
Die Hochwertwertachse (Anzahl der Sterbefälle) beginnt erst bei 40.000, und wenn Du sie Dir bei 0 beginnend vorstellst, dann sieht das Verhältnis der Maxima schon anders aus (ca. 9 : 7)
Es kommt überhaupt nicht auf die Höhe eines Peaks an, sondern am Ende des Jahres auf die Fläche unterhalb der Kurve (Integral über die Kurve) an und zwar auch wieder von 0 beginnend. Dann werden die Unterschiede zwischen den Jahren voraussichtlich sehr klein sein. Allerdings wissen wir noch nicht wie viele Sterbefälle im 2. Hj. aufgrund des Lockdowns kommen werden: Tote durch nicht rechtzeitig durchgeführte Operationen, Suizide.
Ich weiß nicht, ob sich Thorsten auch durch die Graphik hat täuschen lassen oder ob ihm klar war, dass man damit täuschen kann und es deshalb eingestellt. Darauf hingewiesen hat er jedenfalls nicht.Und davon ausgehen, dass dies jeder selbst erkennt, darf er nicht.
Das kann er uns nur selbst verraten.
Hi Aldo,
"Du musst die richtigen Schlüsse ziehen, Thorsten."
Welche sind das?
Fürs Erst auf jeden Fall: "Da findet etwas ungewöhnliches statt, dass weiterer Aufmerksamkeit und Untersuchung bedarf"
Einverstanden?
"Wurden nicht viele Operationen verlegt, Arzttermine verschoben?"
Ich gehe davon aus,ja. Allerdings kenne ich keine genauen Zahlen. Es war mal die Rede davon dass in Deutschland knapp unter 1Mio. OPs verschoben wurden, davon gut 50.000 bei Krebspatienten. Es handelt sich dabei aber um planbare OPs und nicht um Akut-Fälle. Bleibt also die Frage, wieviele Menchen tatsächlich wegen einer OP-Verschiebung gestorben sind und wieviele ggf. später doch als Akut-Fall unters Messer gekommen sind.
Auf jeden Fall aber eine berechtigte Frage in Bezug auf die Auswirkungen entsprechender Anti-Corona-Maßnahmen (Freihalten von Intensivbetten).
"Was ist mit den Masken"
Masken helfen, das Infektionsrisiko zu reduzieren. Immer mehr Fallbeispiele und Studien deuten stark darauf hin. Ebenso darauf, dass die Infektion über Aerosole entscheidender ist, als z.B. über das Berühren von kontaminierten Oberflächen.
Für mich sind die Masken ein Ärgernis und eine Unbequemlichkeit. Aber eine Akzeptable, in Relation zum potentiellen Nutzen. Ich gehe stark davon aus, dass sich die Wirksamkeit von Masken in nächster Zeit weiter bestätigen wird. Und wenn nicht, dann habe ich / haben wir ein paar Wochen lang unter bestimmten Umständen (Geschäfte, Menschenansammlungen, etc.) sinnlos ein Stofftuch vor Mund und Nase getragen. Ich fühle mich dadurch zwar eingeschränkt, aber nicht sonderlich; besonders nicht im Hinblick auf meine grundgesetzlich verbrieften (Grund)rechte. Vieles ist halt einfach nur anders, als gewohnt.
", der Wirtschaft?"
Da sagst du was! Das ist in der Tat ein wichtiger Punkt und nicht einfach zu klären. Ich fürchte, hier gibt es keinen einzelnen richitgen Weg. Nur viele Ansichten, Meinungen und Bewertungen, an deren Ende sich immer einer findet, der hinter sagen kann "Hab ich doch gesagt!". Ja, im Zuge der Anti-Corona-Maßnahmen werden Existenzen auf der Strecke bleiben (Gastronomie, Hotels, Tourismus, etc.). Die Frage ist doch aber auch, in wie weit will und soll man an einem "Weiter wie bisher" festhalten? Wurde die Zunft der Henker gefragt, als die Todesstrafe abgeschafft wurde? Soll man Rauchen weiter zulassen, weil Arbeitsplätze daran hängen? Was ist mit AKWs und Kohlekraftwerken und Arbeitnehmern in anderen, die öffentliche Gesundheit beeinträchtigenden und/oder schädigenden Berufen? Mit Rücksicht auf deren Einkommen diese Jobs auf Teufel-komm-raus erhalten?
Was in der aktuellen Situation natürlich erschwerend hinzukommt, ist die Schnelligkeit der Entwicklung. Es gab für viele Betroffene keine wirkliche Vorbereitungszeit auf so ein Szenario. Umso wichtiger, diese jetzt nicht im Regen stehen zu lassen. Da sind Politik und Wirtschaft klar gefordert und da läuft derzeit vieles nicht optimal.
Aber ist das Grund genug, die Corona-Zügel schleifen zu lassen und eine weitere ungehemmte Ausbreitung in Kauf zu nehmen?
Was ist mit gesundheitichen Auswirkungen jenseits reiner respiratorischer Beeinträchtigungen? Neurologische Störungen? Auswirkungen auf Herz und innere Organe? Embolien?
Ja, ich weiß, nur "Korrelation" (aber mit starken Hinweisen) und keine erwiesene Kausalität. Dummerweise wären Placebo kontrollierte Doppelblindstudien am Menschen in diesen Fällen aber höchstgradig unethisch. Man wird sich daher wohl mit starken Korrelationen zufrieden geben müssen.
Aber hier soll es vorrangig um die Fragen gehen (mit Blick über den deutschen Tellerrand hinaus): Gibt es eine Corona Pandemie? Sterben in Folge dieser Pandemie Menschen und wenn ja, woran? Gibt es weitere gesundheitliche Auswirkungen, die auf die Infektion(!) zurück zu führen sind? Spielt sich das tatsächlich nur auf dem Niveau einer üblichen Grippewelle ab? Wirken die ergriffenen Maßnahmen (Social distancing, Masken, Lockdown) und haben vielleicht über Corona hinaus positive Effekte?
Ich Danke dir für deinen Beitrag.
LG
Thorsten