Forum: Infektion & Prävention - impfen gegen corona
https://www.weltgesundheitstag.de/cms/index.asp?inst=wgt-who&snr=11138&t=2016%A7%A7Diabetes
Nun hier wurde bereits 2016 ("nur") das Thema Diabetes besprochen: Die WHO geht davon aus, dass Diabetes bis zum Jahr 2030 zu den sieben weltweit führenden Todesursachen zählt. Sprich, das sind ja genau auch die besonders Gefährdeten Personen - deckt sich mit Pandemie der Chronisch Kranken.
2020 wurde das Thema Pflegekräfte und Hebammen thematisiert, da ist wohl eindeutig zu wenig passiert.
Interessant ist auch 2009 ;-)
Hallo Herr Ulrich,
"Hintergrund nicht eine übertriebene Warnung und Panikmache vor möglichen aber unwahrscheinlichen schweren Impfkomplikationen kontraproduktiv?"
Nein. Allein schon der Arzt hat die Pflicht, den Patienten korrekt über die Risiken aufzuklären...und nicht anzulügen. Und dazu gehören genau die Zahlen, wie sie das PEI darstellt und wie sie sich inzwischen auch in Amerika finden lassen..bzw. in Europa. Das ist ja kein dt. Phänomen. Ferner hat der Arzt sich irgendwann mal dazu bekannt: First do no harm.
Man muss ehrlich, so gut es geht, beide Risiken darstellen, damit der Patient überhaupt eine Entscheidung treffen kann. Er muss wissen, dass er an der Impfung sterben kann. Und er muss wissen, dass er an der Infektion sterben kann. Plus die Graubereiche dazwischen ... Und dann muss man für sich abwägen: Was ist für mich individuell realistischer. Dazu gehört dann auch: Wie realistisch ist es, dass ich mich anstecke?
Einer der 100% von zu Hause arbeitet, auf keine Veranstaltungen etc.pp geht vs. den "Party-Sauf-König"...auch 2 vollkommen verschiedene paar Schuhe, die mit reinspielen.
Daher: individuelle Entscheidung.
Hochachtungsvoll,
Robert Krug
Hallo in die Runde,
es gibt eine interessante neue Auswertung der Pfizer Zulassungsstudie, die ja korrekt per zufälliger Verteilung durchgeführt wurde. Insgesamt mit 44.000 Teilnehmern. Eine Auswertung schaut auf den absoluten Endpunkt Tod nach 6 Monaten. Resultat:
Geimpfte: 20 Tote
Ungeimpfte: 14 Tote
Nicht statitisch relevant, die Abweichung. Also statistisch auf gleicher Höhe. Aber Sie zeigt jedoch deutlich auf: Diese Impfung schütz nicht vor dem harten Endpunkt Tod. Und das wo es noch keine Delta-Variante gab! Die Studie wurde ja durchgeführt, als Alpha dominierte.
VG,
Robert
Sehr geehrter Herr Krug,
Vielen Dank für ihre Antworten.
"Na das ist doch prima, dass wir hier ein gemeinsames Veständnis bzw. die gleiche Berechnung haben."
Hier irren Sie sich leider, wie Sie meiner auf Ihre zitierte Aussage folgenden weiteren Ausfuhrungen entnehmen können.
Aussagen verkürzen und aus dem Kontext reißen, um sie als Bestätigung der eignen Sichtweise zu missbrauchen, ist hier sicher nicht angebracht.
"Dazu gibt es hinreichend Aussagen von Ärzten, die kund tun, dass sie nicht zum Melden kommen"
Im Gegenzug kann Jederman unbelegt selber eine Meldung abgeben.
"Wir brauchen hier aber nicht spekulieren...nehmen wir einfach nur die offiziellen Zahlen von PEI."
Sehr gerne. Das habe ich bei meinen Berechnungen i.d.R. so gehandhabt.
"Sie sehen jedoch am Beispiel England, wie auch an den Todeszahlen in Deutschland, dass es primär die "kranken Alten" betrifft."
Ja, primär. Nichtsdestotrotz ist der Schutz durch die Impfungen in jeder Altersgruppe gegeben. In jeder Altersgruppe ist das Risko für einen schweren bis tödlichen Covid-19 Verlauf um ein Vielfaches größer, als das Risko einer schweren bis tödlichen Impfkomplikation.
Wenn Sie das anders sehen, würde ich freuen, wenn Sie das mit den verfügbaren Zahlen des PEI oder RKI belgen könnten.
"Vor allem bin ich gegen eine Impfpflicht"
Da habe wir tatsächlich eine Gemeinsamkeit.
"Aber ich sehe das Risiko für Ü40 und "metabolisch ungesund" für einen schweren Verlauf durchaus als hoch an und da ist eine Impfung u.U. schon sinnvoll."
Auch hier denken sich unsere Sichtweisen.
""Interessanterweise treffen Sie diese Differenzierung im Falle von vermeintlichen Impftoten nicht. Warum nicht?"
Tut mir leid, ich verstehe die Frage nicht. Man sieht die Impftoten leider auch nicht aufgeschlüsselt nach Alterklasse, wieviele Impfungen,"
Es gibt mindestens die Unterscheidung Ü18 / U 18, anhand derer Sie die Gefahren für die Jüngeren belegen könnten.
"denn es gibt leider viele Meldungen von 12-30jährigen, die auf dem Fußballplatz tot umfallen, nachdem sie eine Impfung bekommen haben."
Das ist neu für mich. Haben sie hierfür valide Angbaen oder Quellen?
""Wie man es auch dreht und wendet, in jeder Alterklasse ist das Risko eines schweren Covid-19 Verlaufs massiv höher, als das Risiko einer schweren Impfkomplikation."
Hier liegen wir weit auseinander. Ich sehe das Risiko für Kinder, einen schweren Covid-19 Verlauf als quasi nicht vorhanden."
Ich hatte das bereits anhand verfügbarer offizieller Zahlen dargelegt und vorgerechnet.
Mich würde Ihre Gegenberechnung sehr interessieren.
"die wenigen noch verbliebenen gesunden Erwachsenen...ja sind nur noch (hoch gegriffen) 10% der Gesellschaft."
D.h. wir sollten sinnvollerweise in dieser Bevölkerungsschicht eine Impfquote von annähernd 90% erreichen können. Da sind wir noch weit von entfernt. Nach wie vor offen bleibt die schon mehrfach gestellte Frage, ob die betroffenen denn von ihrer (Nicht)Zugehörigkeit zu dieser Gruppe wissen, bzw. sich dessen bewußt sind. Wäre es da nicht einfacher, sinnvoller und akzeptabel die verbliedenen 10% gleich mitzuimpfen zu wollen?
"und auch für diesen Kreis ist das Risiko, wie wir an allen Studien zu Covid-19 und Vorerkankungen sehen, sehr gering für einen schweren Verlauf. Da sehe ich das Risiko der Impfung als VORSORGE für nicht akzeptabel."
Wie stellen sich diese Risiken denn numerisch dar? Und wäre es nicht einfach praktikabler, hier trotz eines geringen Restriskos (in beide Richtungen) impfen zu wollen?
"Aber nochmal: Individuelle Entscheidung!"
Da bin ich grundsätzlich ganz Ihrer Ansicht.
Aber zusammenfassend möchte ich doch nochmal in den Raum stellen:
Sie selbst beschreiben die Impfung für etwa 90% der (erwachsenen) Bevölkerung als potentiell sinnvoll. Ist vor diesem Hintergrund nicht eine übertriebene Warnung und Panikmache vor möglichen aber unwahrscheinlichen schweren Impfkomplikationen kontraproduktiv?
Wären diese 90% der Erwachsenen frühzeitig geimpft gewesen, hätte sich womöglich die Frage nach Ausweitung der Imfungen auf jüngere Jahrgänge gar nicht gestellt.
Alarmismus predigende "Skeptiker", die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu den von Ihnen genannten 10% (metabolisch) gesunder Personen zählen, sind Teil des Umstandes, dass die Impfquote in den gefährdeten Bevölkerungsanteilen dem Notwendigen und dem Erwarteten hinterher hinken.
Die von Ihnen betriebenen Skandalisierungen sind hier ebenfalls kontraproduktiv. Dabei sollten Sie sich gerade als Autor von Gesundheitsratgebern hier ihrer besonderen Verantwortung bewußt sein.
Hochachtungsvoll und mit besten Grüßen
Dragan Ulrich
Hi Erika,
Witzig. Erst wird Wieler mehr oder weniger als inkompetenter Laber-Kopp diskreditiert, weil "nur" Veterinärmediziner, dem man nichts glauben könne.
Allerdings scheine ich ja ein noch viel größeres Feindbild darzustellen, wenn jetzt sogar Aussagen von Herrn WIeler herangezogen werden müssen, um mich zu widerlegen.
Danke für diese Ehre.
"Er schreibt: 0,8 Prozent der Erkrankten sterben
Er rechnet: 0,8 Prozent der Infizierten pro Tag"
Gut, dass dir diese offensichtliche Diskrepanz im Wording aufgefallen ist.
"Die sterben aber dann Gott sei Dank nicht pro Tag, sondern in den nächsten Wochen."
Kann man so missverstehen, muss man aber nicht. Mein Textverständnis wäre an dieser Stelle, dass in den nächsten Wochen (das bezieht sich imho auf den Zeitverzug zwischen Infektion(!) und Tod von im Schnitt ca. 18Tagen) dann von den aktuell 50.000/d Neuinfizierten(!) 0,8% Stterben werden; ~400/d.
"Laut Thorsten starben 1:52 = 1,92% der Infizierten"
Korrekt, bis jetzt starben im Schnitt knapp 2% der Infizierten. Lässt sich ohne große Mühe aus den verfügbaren, kummulierten Fallzahlen berechnen.
Was würde es bedeuten, wenn, wie von Herrn Wieler prognostiziert, "nur" noch ca. 0,8% zukünftig sterben?
* Das Virus ist harmloser geworden?
* Die Behandlung der Patienten ist besser geworden?
* Ein Teil der Bevölkerung ist durch Impfungen vor schweren Verläufen besser geschützt?
* ???
Wenn wir den Infektionspeak der vorangegangenen Welle um Faktor 2 oder mehr überschreiten, hilft uns auch eine halbierte Sterblichkeit nur bedingt weiter. Die Anzahl zu erwartender Todesfälle reduziert sich absolut gesehen nicht. Die Dramen auf den ICUs werden sich wiederholen und nicht verringern.
Aber wenigstens steigt dadurch die Impfquote an.
LG
Thorsten
Thomas antworte ich noch, weil das unheimlich wichtig ist. Ich habe absichtlich geschrieben: “wenn man ganzheitlich betrachtet“.
Dass Menschen mit Vorerkrankungen im Durchschnittsalter von 81 Jahren an Covid einige Monate oder Jahre früher gestorben sind, das wird in 10 Jahren keine Rolle mehr spielen. Aber was unseren Kindern und Jugendlichen angetan wurde, das wirkt sich verheerend auf die nächsten Jahrzehnte aus.
Schaut Euch mal die Videos von Prof. DDr. Christian Schubert an, dann wisst Ihr, was ich meine.
Thorsten,
die prozentualen Änderungen eines Bundeslandes mit 13,2 Millionen Einwohnern den prozentualen Änderungen eines Bundeslandes mit 566.000 Einwohnern gegenüberzustellen und dann von „Ausreißern“ zu sprechen, ist Blödsinn. Die prozentualen Änderungen Bremens sind von Tag zu Tag sehr hoch.
Ich geselle mich jetzt zu Deinen Ausreißern und reiße von hier für ein paar Tage aus.
Hallo Erika, schreibst du:
Der mit Abstand beste Weg: Schweden
Damit stehst du allein da! Die schwedische Regierung selbst räumte ein, auf einem Irrweg gewesen zu sein! Hierzu postete ich vor kurzem die offizielle Verlautbarung der schwedischen Regierung. Schwedens Weg war meine Variante 1, das Durchlaufen lassen, aber mit der Bitte um eigenverantwortliches Handeln, sprich Kontaktbeschränkungen vorzunehmen. Aktuell wurde massiv nachgebessert und es wurde auf unseren Weg umgeschwenkt.
Hallo Beate, du schreibst:
Nein, die Zahlen entsprechen der Maßnahme. Angewand würde die von mir genannte Variante Lockdown ohne Impfung. Ziel war es, die Entwicklung der Infektionzahlen zu strecken. Per Lockdown würde gebremst, wenn die Inzidenz zu hoch wurde. Danach würde wieder gelockert. Dadurch kam es zu weniger Todesfällen, da aufkommende Intensivfälle behandelt werden konnten, ohne das die Kapazitäten überschritten wurden.
Aktuell könnten wir Variante Impfung anwenden ohne bremsende Lockdowns, was leider nicht möglich ist, wegen der Impfverweigerer. Jetzt haben wir das Problem, dass trotz Impfung wieder gebremst werden muss, die Rede ist von Lockdowns, bei denen geklärt werden soll, ob für alle, oder für bestimmte Gruppen/Ungeimpfte.
Thorsten,
„ihre Zahlen sind leider mindestens ungenau“
Ich habe meine Zahlen von divi.de, die Zahl der Geimpften kennt doch nicht einmal das RKI.
Mir ging es nur um Bayern als Reaktion auf die Aussage Söders!
Wieler im Tagesspiegel unter der Überschrift (Zitat Wieler):
„Werden sehr schlimmes Weihnachten haben“s
„Zuletzt seien 0,8 Prozent der Erkrankten gestorben. Das bedeute, dass von den mehr als 50.000 Infizierten pro Tag in den nächsten Wochen 400 sterben würden.“
Er schreibt: 0,8 Prozent der Erkrankten sterben
Er rechnet: 0,8 Prozent der Infizierten pro Tag
Die sterben aber dann Gott sei Dank nicht pro Tag, sondern in den nächsten Wochen.
Laut Thorsten starben 1:52 = 1,92% der Infizierten