Forum: Mental - Wie entstehen arteriosklerotische Plaques?
Thomas V., das will, darf nicht gewusst werden ... stell Dir vor, was (angewandetes) Wissen anrichten würde... ... und zudem: die meisten Patienten wollen das auch nicht. Sie hören zu gern, da könne man nichts machen; insofern sie nix an ihrem Lebensstil ändern müssen. Das wäre ja total unbequem und anstrengend. Geht ja gar nicht.
Zum Endothel: Ein gesundes Endothel produziert Substanzen (NO), die eine Anlagerung von Blutzellen etc. verhindern. Kardiovaskuläre Risikofaktoren reduzieren die Endothelfunktion. Heißt erhöhes LDL - vermindertes NO - Gefäßverengung. Zauberwort: Stickstoffmonoxid.
Ich kopiere eine Äusserung einer kardiologischen Klinik:
Es wird demnach immer noch davon ausgegangen, dass LDL durch die Blutbahnen wabert und festbackt, dadurch Entzündungen auslöst. Die Schäden entstehen durch das LDL: Stand Schulmedizin im Jahr 2024!
Eigenartigerweise kommt man nicht auf die Idee, dass die Entzündungen zuerst da ist, das LDL als Reperaturmechanismus zum Einsatz kommt und so lange die Entzündungsursache nicht beseitigt wird, es zu neuen Entzündungen plus Einlagerungen von LDL kommt.
Es ist eigenartig, wie lange es dauert, das Erkenntisse, die in der Biochemie überall publiziert werden, Einzug in die Schulmedizin halten. Ich kenne Kardiologen, die interessieren sich in der Infarktpräventuon wirklich nur für das LDL - ausschliesslich! Dazu rät man zur Bewegung, das wars.
Sehr interessant, ein paar bekannte Köpfe dabei. Allerdings fällt m.E. das Stichwort "Cholesterin/LDL senken" noch zu oft. Aber wenn man auch die erreichen will, die ihrem Cardiologen, dem Experten vertrauen und Statine nehmen, dann darf das wohl nicht fehlen. 
Eminence based medicine statt Evidence based medicine ... da fallen sogar promovierte Naturwissenschaftler drauf rein. Leider.
Hörst du dir die Vortäge an, Sabine? Oder sonst jemand? Würde mich echt interessieren, ich habe aber zur Zeit so viel um die Ohren, dass dafür leider keine Zeit ist ...
VG Uli
Es läuft z.Z. ein Medumio Cholesterin-Kongress
Hallo zusammen,
75 % aller Patienten, die mit Herzinfarkt ins Krankenhaus kommen haben normales LDL. Wie kann hohes LDL dann die Ursache für Arteriosklerose sein? Wir haben uns über 60 Jahre lang ins Bockshorn jagen lassen und und starren immer noch verängstigt und eingeschüchtert auf - was eigentlich - erst gesättigtes Fett, dann Cholesterin und nun auf LDL, nein, nur noch das kleine dichte, oxidierte ...
Cholesterin, ein lebenswichtiger Stoff ohne den wir tot wären, ist nicht die Ursache für Arteriosklerose.
Paul Mason: Heart Attacks? LDL clogging Vessels: no, Blood clots: yes
Er erklärt es in 4 einhalb Minuten, leider nur in englisch. Aber mit Text zum mitlesen.
Einen schönes Wochenende wünsche ich euch!
Uli
W.K., da hast du recht "der Fettstoffwechsel ist hochkomplex ... jemand mit hohem LDL kann völlig frei sein von Arteriosklerose und jemand mit sehr niedrigem LDL Arteriosklerose haben." Folglich ist hohes LDL kein Risikofaktor für Arteriosklerose.
Und es stimmt auch: Es gibt Werte, die sind genetisch. Ich habe hohes Cholesterin, hohes LDL und hohes HDL und hohes LPa. Das ist genetisch und hat mir bisher nicht geschadet, im Gegenteil.
Und ich habe sehr niedrige Triglyceride und wahrscheinlich entsprechend kein Problem mit oxidiertem LDL. Das ist Lebensstil. Den kann ich beeinflussen.
Und LPpla2 scheint dem IMD zufolge ein Marker einer allgmeinen Entzündung der Gefäße zu sein. Also eine Folge des Lebensstils.
Und es ist nicht das tierische Fett oder Nahrungscholesterin, die zu oxidativem Stress und Entzündung beitragen, und damit "die kleinen dichten Partikel hochtreiben."
Was soll man denn deiner Meinung nach tun/essen, um die Oxidation des LDL zu vermeiden?
Uli,
"Gesättigte Fette, bzw teilweise gesättigte tierische Fette und auch Eier, die sie enthalten haben einen günstigen Einfluss auf die Blutfette, erhöhen das HDL."
Nun ja, leider falsch, bzw. besser gesagt "Es kommt darauf an".
Hier spielt die Genetik eine große Rolle: Menschen die keine genetisch ungünstige Fettstoffwechselstörung haben, mögen das toleriern. Das sind dann Menschen, die gesättigte Fette gut vertragen und trotzdem ken hohes LDL bzw. oxidiertes LDL, kein ungjünstiges ApoE 3/4 , kein hohes LP(a) und kein hohes LPpla2 haben (Lipoprotein assoziierte Phospholipase, Typ 2) und natürlich niedriges APO-B haben.
Man muss leider differenzieren. Der Fettstoffwechsel ist hochkomplex und einfach Wahrheiten gibt es leider nicht.
Solche Aussagen, die hier zu lesen sind:
"LDL spielt keine Rolle",
hohes HDL schützt immer (HDL ist eine U-Kurve, sehr hohes HDL (das gute) wirkt nicht mehr protektiv, ganz im Gegenteil)
Eier und gesättigte Fette sind völlig unproblematisch
usw usw.
sind leider undifferenziert und daher gefährlich.
Es kommt auf die inviduelle Situation an. Jemand mit hohem LDL kann völlig frei sein von Arteriosklerose und Risiko, andererseits kann Jemand mit sehr niedrigem LDL trotzdem Arteriosklerose haben. Wer kleine dichte Partikel hat, ist deutlich schlechter dran. Gesättigte Fette treiben diese z. B. hoch usw usw.
Wer das Glück hat, einen Arzt zu finden, oder gar einen Kardiologen, der das alles differenzieren und bewrten kann, der ist glücklich dran.
Die sind aber so selten wie Wasser in der Wüste.
Leider.
Auch Granatapfelextrakt nicht vergessen bei der Plaque-Vorbeugung.
Hallo W.K.,
nachdem meine Antwort leider im Nirwana verschwunden ist, noch einmal:
Wer sagt, dass LDL unwichtig ist? Es ist lebenswichtig, ohne wären wir tot.
Klar ist oxidiertes LDL ungünstig. Das spricht aber nicht gegen LDL, sondern gegen die Faktoren, die es oxidieren: Oxidativer Stress ausgelöst durch hohen Blutzucker, bzw. Blutzuckerspitzen, schnell oxidiernde hochungesättigte Pflanzenöle, Zigarettenrauch und andere Luftschadstoffe und Pathogene, die über die Lunge ins Blut gelangen können etc.. Lebensstilfaktoren spielen auch (gerade!) bei Menschen mit ungünstigen Genen eine entscheidende Rolle.
Gesättigte Fette, bzw teilweise gesättigte tierische Fette und auch Eier, die sie enthalten haben einen günstigen Einfluss auf die Blutfette, erhöhen das HDL. Cholesterin gibt es nicht im Blut, nur Lipoproteine, die u.a. Cholesterin enthalten. Lipoproteine, auch kleinere Partikel können nicht "in die Gefäßwand einwandern". Das ist einfach physich unmöglich. Die Partikel können nicht durch die Zellen des Endothels hindurchgelangen. Und sie können nicht zwischen den Endothelzellen hindurch gelangen, da ist kein Durchgang.
Eier enthalten alle Nährstoffe, die für die Entstehung eines Vogels erforderlich sind. Sie enthalten hochwertiges Eiweiß und Fett, viele Mineralstoffe und fast alle Vitamine. Sie sind auch für Menschen ideal für eine nährstoffdichte Ernährung: Weniger essen und trotzdem mehr Nährstoffe aufnehmen. 
Ich wünsche euch allen einen sonnigen Wintertag!
Uli
LDL ist leider überhaupt nicht unwichtig.
Allerdings muss man wissen, dass nur as oxidierte LDL wichtig ist. Wenn das hoch ist, kommt es garantiert zu Arteriosklerose. Haben oft auch mit Menschen mit ApoE 3/4 oder sogar ApoE 4/4. Bei diesen Menschen funktioniert der Rücktransport des Cholesterins in die Leber nicht richtig und setzt sich in die Arterienwand. .
Für solche Menschen sind gesättigte Fette schlecht und sie haben zusätzlich noch mehr kleine dichte Partikel, die dann besonders leicht in die Arterienwand einwandern, diese erst verdicken und nach vielen Jahren auch blockieren können: Arteriosklerose.
Für die gilt übrigens auch: Sie müssen - im Gegensatz zu einer weitverbreiteten Annahme (Eier schaden überhaupt nicht, erhöhen das Cholesterin nicht) auf den Eierkonsum achten.